Svenskt Modellflyg

 
Användarnamn         
Lösenord      Kom ihåg mig
glömt lösenordet?  


                 För att skapa nytt ämne måste du logga in.


Bläddrar i: / Hur gör man....
2018-10-09 15:41:46
Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Förutom modellflyg, som jag inte tävlat i, har jag hållit på orientering och skidor. Där finns en stor vilja, speciellt orientering, att lära ut "hur man gör", dvs de bästa (faktiskt länge den bästa) lär ut den teknik som de använder för att hitta snabbt i skogen.

Inom mycket i modellflyg finns den viljan, se alla byggtrådar hur man bygger, men det jag saknar är hur aerobaticflygarna (de former jag känner till är IMAC och F3A) egentligen gör. Dels teknik kring själva flygningen, tex hur ska en stall turn se ut och göras. Dels hur radion programmeras. Det senare inte hur man gör på en specifik radio utan hur man gör generellt. Och då bortom basic tex roder-till-höjd mixer. Det är ganska lätt att hitta denna som jag ser det basic.

Totalt är de inte så många per klubb som tränar specifikt på konstflyg och då kan utveckling vara lite svårt. Sedan är det kanske så att mycket finns på nätet, men vet man inte riktigt vad man letar efter så kan det ta tid.

Efter att ha köpt en modell av en duktig F3A flygare, som jag också fick förmånen att prata med några minuter (båda skulle åt annat håll så det blev inte så långt) fick jag en insikt i radioprogrammering. Det får även bli ett exempel på sådant som skulle kunna finnas att läsa om för att höja intresset för konstflyg.

På min första radio var tre switchar märkta "D/R Ail, D/R Ele, D/R Rud" vilket jag också använde. Lite krångligt om man vill göra en snap och flyga resten på low rate.

Nu har jag en mer avancerad radio och då insåg jag att med en fjärde switch kunde jag överrida de tre andra, så att jag kunde gå till high rate för alla roder på ett enkelt sätt men ändå ha kvar möjligheten att bara gå till high för tex roder. Nu var det dessutom tre lägen, low, mid och high.
Fortfarande lite bökigt med en snap.

När jag nu köpt planet och pratat med säljaren som kunde F3A så förstod jag att logiska switchar var vägen att gå. Så nu låter jag de fyra snap-lägena identifieras av logiska switcharna och så att vid snap-läge på spakarna så ställs lagom-rate-för-snap in.

Men hur gör man spin? Då vill i alla fall jag ha högre rate på höjdroder vid början av manövern och inte helt lätt att automatiskt identifiera. Så jag har valt att en "dutt" på trainer-switchen och radion går i "spin mode", med de högre utslag som krävs. När sedan höjdroder återgår från höjd/dyk mot neutral, dvs när spin-manövern är slut, så stängs "spin mode" av. Känns som det fungerar, man har tid när man går in i manövern och behöver inte funder på väg ur.

Om detta är optimalt vet jag inte. Jag tycker mig ha lästa att snap-utslagen kan kompletteras med gas-utslagsberoende. Hur mycket vet jag inte. Mindre utslag vid mer gas?

Det vore kul att mer samlat läsa om konstflyg. Kanske finns någon länk till en fantastisk sida?

/OlleG




2018-10-10 11:05:46
RE: Hur gör man....    
Gee_Bee
Skicka mail
inte svar på din fråga. Modellsegelflygarna har skrivet en hel del ariklar om hur man gör:
http://modellsegelflyg.se/Articles.aspx

Och jag tror ändå att det är svaret på din fråga, du hittar inte tips och trix bland de vanliga modellflygarna. Det är alderles för få som tävlar och ännu färre inom den specifika grenen för att det skall finnas någon samlad kunskap. Du måste hitta gruppen tävlingsflygare och prata med dem, enklast är det att bege sig till en tävling i aktuell gren.

Jag har aldrig eller mycket sällan hittat tävlande som inte är intresserade av att delge sin "hemlighet" snarare tvärt om, de flesta är väldigt öppna med hur de gör och varför. Alla är dock inte överens utan man måste ta in fakta ifrån flera personer och göra sin egna bedömning av vad som är rätt.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2018-10-10 13:22:25
RE: Hur gör man....    
StaffanA
Skicka mail


RC flygskola


2018-10-10 18:11:56
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Nej träffar man en modellflygare så är det alltid väldigt öppet. Jag tvivlar på att någon håller något "hemligt". Så det är inte det jag är ute efter. Utan mer hjälp i skriven form eller specifik "videohjälp".

Om man står själv på fältet är det väldigt svårt att dels veta om man gör rätt och om inte, hur gör man för att få det rätt. Inser att åka till tävlingar är det bästa, men tyvärr rätt tidskrävande.

RC flygskola, känns rätt basic. Men måste ändå fråga, den stall turn som visas på videon, är den verkligen korrekt? Är den inte väldigt nära någon form av wing over.

Kanske någon kan kommentera hur de hanterar spin och snap i radion. Framförallt om spinutslagen är gasberoende...
/OlleG

2018-10-11 16:08:06
RE: Hur gör man....    
jaka
Skicka mail
Hej!
Nu har jag inte tävlat i F3A men grunderna i hur man ställer in ett flygplan känner jag till.
Viktigt är att trimma in planet så att det är balanserat korrekt och att vinge och stabbe är raka. Robart gör en bra vinkelmätare.

Här kommer några generella regler
1. Man ska alltid göra planet så "baktungt" som möjligt, på det viset kan man använda så små roderutslag som möjligt och ändå få planet att vara "responsivt" och lättfluget.
2. Man ska alltid göra alla intrimmningar mekaniskt och inte göra dem elektroniskt.
3. Man ska alltid sträva efter att göra alla roderytor styva, vilket betyder att när man trycker på dem ska de inte fjädra.
4.Vinge och stabbe samt motor ska ofta (inte alltid) sitta monterade 0,0,0 grader i förhållande till varandra.
5. Man ska ställa in servonas slaglängd på 100% eller mer i sändaren för att minimera glappet i servots växellåda, allt för att minimera glappet i linkaget.
6. Balansera alltid planet axiellt.
slutligen...
7. Gör alltid/bygg alltid  planet så lätt som möjligt och undvik att lägga in bly. Flytta istället servon och ackumulator.

2018-10-11 17:08:46
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Läste detta...

https://www.precisionaeroproducts.com.au/20-triangulation-trimming

en annan skola tydligen.

/OlleG

2018-10-11 17:59:08
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Hej!
Kul att du är inne på konstflyg. Som IMAC-flygare vill jag passa på att slå ett slag för den grenen då den i mitt och övriga utövares tycke är mycket roligare och genom sina många klasser också lättare att komma igång med. Vi flyger 5 olika klasser på alla tävlingar plus frivillig Freestyle klass också.
Min 11 år långa erfarenhet i klassen är att INTE överfokusera en massa på att mixa och trixa med olika flight-modes (dvs olika utslag beroende på manöver). Det går fint att hitta inställningar som funkar till samtliga manövrar, åtminstone för de 3 eller 4 lägsta klasserna. Jag kan köpa att en kraftig dual rate på skeven kan underlätta vid typ rollande cirkel (en roll utsprid över en 360 liggande cirkel) men varken för snap eller spin är det nödvändigt att ha alternativa utslag.

Ang jakas punkter:

1. Stämmer inte för IMAC plan. Snarare tvärtom. Ju mer framtungt, desto bättre spårar planet, spiningångar blir tydligare och snappar mer kontrollerbara. Dessutom blir roderna mindre känsliga och mer linjära, dvs behovet av elektronisk expo minskar. Ett plan som kan flygas i ryggläge helt utan stöttning på dyk är helt enkelt för baktungt! Efterhand som man flyttar fram TP så får man bättre och bättre tracking, först när man nått en punkt där det inte längre går att få till en tydlig snap vet man att man kanske ska backa TP en aning igen. En snap ska ha en markeras avvikelse i heading, dvs planet får inte bara rolla rent axiellt.

2. Håller med, så mycket mekaniskt rätt som möjligt är grunden.

3. Absolut, detta uppnås genom optimerad mekanisk setup och god kvalitet på servo och linkage.
4. 0-0-0 funkar i praktiken aldrig för IMAC-plan då de är baserade på fullskalaförebilder som inte kan designas som F3A fantasimodeller. Normalt behövs 2-3° höger på motorn, oftast funkar 0 i höjdled men det är bra att ha utrymme för att ställa in mellan +/- 1°. Anfallsvinkel går tyvärr inte att ändra på de flesta trämodeller. Kompositmodeller är enklare och jag har justerat på några med gott resultat.
5. Håller med, är ju ett delmoment av punkt 3.
6. Absolut, men bestäm den axiella balansen genom provmanövrar. Det är planets uppförande som avgör var TP ska ligga i sidled, en balansering på bänken är bara en grovinställning.
7. Gällande typiska IMAC-plan så är det inte superkinkigt med vikten, behövs det vikter för rätt TP så använd det. Vissa kombinationer av plan och motorer tenderar bli väldigt baktunga så lägg inte extra pengar på en lätt motor utan att kolla om den har möjlighet att ge vettig TP i det plan du valt.

2018-10-11 18:43:41
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Fortsättning...

Hur manövrar ska göras (se ut) beskrivs mycket utförligt i IMACs regelbok. Det är mindre relevant att diskutera hur man ”gör med spakarna” då det skiljer från plan till plan. Det är resultatet som räknas, vad domaren ser. Trots att jag har hållit på och tävlat från och till i 11 år så upptäcker jag fortfarande fel eller misstolkningar, eller rättare sagt domarna. För att komma till rätta med detta måste man se till att ha en dialog med domarna så man får veta vilka detaljer de dömer ner en på. Märk väl att en sådan dialog får tas med försiktighet på tävlingarna! Inom IMAC är det dock så att det är de tävlande piloterna som också är domare, dock inte i sin egen klass såklart!
Så det gäller att hugga en pilot som dömer dig men vid träning eller annat tillfälle.
IMAC Sverige anordnar också domarkurser, det är det absolut bästa sättet att lära sig hur manövrar ska se ut. IMAC Sveriges målsättning är att alla tävlande ska ha domarkompetens. Dock är yngre juniorer (under 18 år) befriade från att behöva döma på tävlingar.

2018-10-11 19:00:27
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Mer...

Mixningar...behövs i allmänhet på IMAC-plan.
Dock ska man vänta med detta till allra sist. Tyngdpunkt, motoriktning och anfallsvinkel (om justerbar) måste bara optimal först.
Den vanligaste mixern är en V-mixer sida till höjd. De flesta modeller har en tendens att dra mot stället vid flygning i knivegg. Hur stor denna tendens är beror mycket på var TP ligger. En maskin med TP långt fram har normalt mindre tendenser.
Skevroderdiff. Brukar behövas något, på kompositmodeller med topphängda skevroder brukar det vara markant men också anges i manualen att man ska grundrigga mekaniskt för detta.
Sida till skev kan behövas (om det behövs är det egentligen en indikator på att vingen har fel v-form men det går inte att åtgärda på IMAC plan...)
Sen har vi gas till sida, kan användas som sista finjustering när man gjort allt man kan med sidoriktningen av motorn.

2018-10-11 19:13:13
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Intressant Pontus. Artikeln jag refererade till sa ungefär att med slimma snabba modeller så gäller 0-0-0 men så fort de blir lite svulstigare, moderna F3A och IMAC så gäller i princip det du säger.

Verkar som F3A modellerna kräver mer fixande med rates för snap och spin än IMAC. Med IMAC verkar det enklare. Speciellt stall-turn är lite trickigare med en F3A modell jämfört med den "storrodrade" IMAC modellen.

Skälet till att jag frågar är att eliten har ofta väldigt bra tips, "det är så här man gör - punkt" och de brukar ofta vara en bra start. Generellt hittar man mycket kring trimning av den typ som du och artikeln beskriver. Men inget om mer en basic i termer av radioprogrammering och hur man gör manövrar.
Tex artikeln antyder att en modern F3A modell har så svårt att stall:a inför spin att man i princip neutraliserar höjdrodret precis innan man vill att modellen faller igenom i spin så att det ser ut som spin-start men egentligen blir mer som dyk-nedlinjesnap. Fast de ser ut som äkta spin för domaren. Om det är så man gör vet jag inte men kan konstatera att spiningång är inte lätt med en F3A modell. Det är den här typen av "tips" som skulle vara kul att se mer av.

Jag fuskar faktiskt lite både med IMAC-träning och sedan en tid med en någorlunda modern men inte fullstor (min är 1,5 m) F3A model. Får se om det blir något tävlande någon gång. Bara i början men kul ändå. Just nu kör jag IMAC intermediate med en min F3A modell. Tänkte träna in både ett IMAC och F3A program i vinter.




2018-10-11 19:15:15
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
BTW,
hur bedömer ni som är domare stall-turn i RC-flygskolan ovan?

2018-10-11 21:33:40
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Till att börja med är det kanske dumt att ”bedöma” en symbolisk teckning...
När det gäller instruktionerna 1-8 så stämmer de säkert för något plan under några specifika förhållanden men lägg inte dem på minnet, kan bli hur fel som helst. Finns ingen domare som dömer efter hur du gjorde med spakarna...
I en perfekt stallturn ska planet stå still helt vertikalt och rätt i skevplanet och utföra en rotation i sidled runt en tänkt vertkallinje genom tyngdpunkten.  Inom IMAC får rotationspunkten vara ända ute på vingspetsen (den inte vingen i svängen) utan att avdrag ges. Därefter dras 1 poäng per halv spännvid, dock max 4 halva spännvidder . I praktiken blir det en mer eller mindre snäv fly-over, blir den större är det 0 poäng. Minsta tendens till stjärtglidning ger också hård nolla, därför blir så gott som alla stallturn med aningen uppåtbåge. Det svåraste med stallturn, tycker jag, både som pilot och domare, är att döma och flyga rätt när det blåser mycket. Alla linjer i IMAC ska vara vindkorrigerade vilket betyder att när man saktar ner den vertikala hastigheten måste man hela tiden öka vinkeln på planets attityd för att inte avvika från linjen. Men precis under själva stallturnen är det tillåter att driva med vinden. Om man har sidvind så är det tillåtet att inleda svängen från den sidattityd (yaw) man har med sig pga vindkorrigeringen. Om stallturnen är i med eller motvind är man dock tvungen att rätta till den vertikala attityden innan man stallar, det går helt enkelt inte att göra en korrekt stallturn om pitchen inte är helt vertikal. Om man lyckas baxa runt planet trots att det lutar (det går om man nyttjar lite av tillåtet ”fly-over” utrymme) så döms man ner 0,5 poäng per 5° avvikelse från helt vertikalt pitchläge.
Som du kanske förstår så är det omöjligt att göra en steg för steg instruktion för när och hur mycket gas och utslag du ska ge för att utföra en vindkorrigerad manöver. RC-skolans 1-8 innehåller till och med nån instruktion som i princip förutsätter att du har ett i grunden feltrimmat plan.

2018-10-12 09:01:50
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Tack för en utförlig beskrivning. Exakt sådant som jag efterfrågar.

När det gället RC flygskolan var det videon jag tänkte på och inte beskrivningen.
/OlleG

2018-10-12 09:05:13
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Är förresten bedömningsgrunden densamma i F3A? Hörde, men kan var ett missförstånd, att i F3A ska den perfekta stall turn ha ett minimalt bakåtglid innan modellen vrider sig.

2018-10-12 09:31:48
RE: Hur gör man....    
Gasman
Skicka mail
Här är en skaplig instruktion om hur man trimmar in en kärra för optimala prestanda.
http://www.strangnasmodellflygare.se/globalassets/strangnas-modellflygare---flygsport/dokument/tekniska-artiklar/aerodynamik/trimning-av-aerobaticplan.pdf

//Mange

www.strangnasmodellflygare.se

Licensed by the Swedish Civil Contingencies Agency to accuire pure nitromethane

  Endast döda laxar flyter medströms...

2018-10-12 10:14:37
RE: Hur gör man....    
edvkal
Skicka mail
Hej Olle!

Jättekul att du är intresserad av F3A! Gå gärna in på www.f3a.se och titta. Där finns även kontaktuppgifter. Beroende på var du bor i landet så kan jag hänvisa dig till närmaste F3A flygare. Jag bor i Katrineholm och du är alltid välkommen dit. Du får givetvis gärna ta med en modell och flyga. Vi kör tre UT-tävlingar per år i både F3A och den lite enklare tävlingsformen Nordic. De grundläggande bedömningsgrunderna är de samma. Vi genomför även en domarkurs varje år!

I F3A "bakåtglider" modellen normalt inte i en stallturn. Själv drar jag sakta av gas (till något under halvgas) tills dess modellen står still och sen ger jag fullt sida. Det innebär att jag har propellerblås på sidrodret.

En F3A modell är en mycket stabil plattform att flyga. Sannolikt stabilare än en IMAC modell. Det innebär att det teoretiskt är svårare att gå in i spinn. Alla manövrer i F3A programmet är svåra att genomföra. Utmaningarna när det gäller spinn är att inte stiga innan man går in i spinnen, att ligga "rakt" före spinnen och givetvis bromsa upp modellen tillräckligt mycket för att den ska ståla. När modellen stålar ger jag sidroder och så fort modellen först faller över nosen och sen "klipper" ger jag skevroder. Modellen får driva med vinden från det att den går in i spinn till dess den går ut ur spinnen utan poängavdrag.

Edvard


2018-10-12 10:16:22
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Tack för infon.
Men det är samtidigt det här som är så svårt. Nu har jag bara ögnat snabbt, ska ta till mig det ordentligt senare, men här står tex att 45 grader upp med rättvänt plan ska kräva lite höjdroder. På den som jag länkade till tidigare sa han att man absolut skulle kunna flyga hands off i 45 grader uppåt.

När man läser olika rekommendationer är de ganska lika men ändå olika på detaljnivå.

2018-10-12 21:49:39
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Ok, kollat filmen. Ganska dålig film som gör det svårbedömt. Absolut högst 7 poäng men kan vara 0 också. På film med jämnblå himmel och följande kamera ser man inte tillräckligt.
Ta gärna en titt på denna https://youtu.be/KYWuSvdNeCU med flera filmer på samma kanal.
Manövrarna är inte felfria men flugna av flerfaldige SM-mästaren Peter Schmidt som också framgångsrikt tog denna gren till Sverige, Danmark och Norge.

2018-10-12 22:15:29
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Edvard, såg inte ditt inlägg när jag skrev mitt förra, får skylla på att det gjordes på mobil. När man hör hur man gör en spin kommer jag mest till insikt att jag har mycket kvar att lära. Igen så är den text du skriver värdefull och svår att komma fram till om man flyger själv. Jag bor i Sollentuna.

Edvard och Pontus, är det en skillnad i bedömningsgrund i IMAC och F3A?

2018-10-12 23:11:15
RE: Hur gör man....    
F3A-anders
Skicka mail
Jag tänkte försöka bidra med lite av min kunskap i ämnet. En kunskap jag byggt upp under mer än 35 års aktivt tävlande i F3A både på nationell och internationell nivå.
I början av tråden finns frågan om logiska brytare, kvickroll och spin. Jag har använt logiska brytare för att få kvickrollutslag vid mer än 75% spakutslag på höjd, sida och skev på två olika modeller. En dubbeldäckare, Prometheus Pro från Sebart, som jag tävlar med nu och en Mythos Pro som jag hade innan.
Att mekaniskt ställa in rätt utslag är grunden till all precision. Dessutom ska man ha så små utslag som möjligt för att få max precision, något som tyvärr inte är fallet på så många IMAC-modeller. Plus, minus 12 grader på höjd och skev samt 35 grader på sidrodret är en bra utgångspunkt för de flesta F3A-modeller. På dubbeldäckaren ger kvickrollutslagen mer skev, lite drygt 15 grader. Höjd- och sidroderutslag är något mindre än vid normal flygning, omkring 80%. Vid dessa utslag och rätt ingångsfart stallar modellen lagom djupt. Med för mycket höjd och sida i kvickrollen stallar modellen så djupt att den tappar för mycket fart varvid urgången inte blir distinkt. Modellen avviker också mer från ingångskursen efter kvickrollen. Att alltid komma in med samma fart är nyckeln till att alltid stanna rätt i kvickrollar.
Dubbeldäckarens sidroder är otroligt effektivt. Därför har jag en begränsning som minskar utslaget till 65% vid mer än fem klick gaspådrag. (Denna begränsning finns inte i kvickrollmode!) Jag ändrar ingenting vid spin. En spinningång görs genom att dra av gasen och gradvis öka höjdroderutslaget för att bibehålla en horisontell linje allteftersom farten minskar. När modellen till slut stallar och tappar nosen ges fullt sidroder först och sedan skevroder. I regel räcker det med mindre än 75% skevutslag för en fin spin varför kvickrollutslagen inte kickar in. Dubbeldäckaren ligger kvar i spin även om jag råkar ge för mycket skev. Att en F3A-modell inte stallar in i en spin utan att piloten måste fuska och släppa höjdroderutslaget för att få ned nosen är helt fel. Om det är så beror det enbart på att piloten inte kan flyga rätt. Jag har aldrig använt speciella utslag för spin. För att få upp nosen så högt att modellen stallar måste man bromsa på rätt sätt och använda höjdutslaget rätt. Det gäller att spara lite höjdutslag till sista stund. När modellen flyger tillräckligt sakta ges sista höjden i en rask rörelse. Modellen höjer då nosen utan att stiga och stallar. Timingen i detta varierar från modell till modell. Det är bara att testa sig fram.
Vad gäller stall turn så ska modellen vrida sig runt tyngdpunkten och inte flygas runt. Hemligheten här är timing och rätt gaspådrag. Precis som Edvard skrev så måste man hålla varv på motorn för att få blås på sidrodret. Sedan gäller det att lugnt men bestämt ge fullt sidroder då modellen står still. Givetvis så får modellen inte pendla efter rotationen. Den ska låsa i rätt riktning nedåt direkt. Hur man åstadkommer detta varierar från modell till modell. Det gäller att dra av gasen helt vid rätt läge i rotationen. Vissa modeller vill att man neutraliserar sidrodret när rotationen kommit igång för att sedan ge på sidroder igen. Vissa modeller vill att man håller kvar lite sidroder i urgången medan andra vill ha motsatt sidroder. Det är bara att testa sig fram.
För övrigt så är F3A modeller inga fantasimodeller. De är resultatet av en evolution som började på tidigt sextiotal. Till min stora lycka har jag fått vara med om denna utveckling sedan början på åttiotalet. Det tack vare kunskaper förvärvade under denna utveckling som en korrekt konstruerad och byggd F3A-modell inte ska behöva några mixar till skillnad från andra modelltyper. Att tävla i konstflygning med en skalamodell är som att springa 100m i träskor. Det går men inte lika fort som i löparskor!

Om någon tycker att jag uttryckt mig begripligt så ska jag gärna svara på andra frågor om konstflygning. Det är kul om jag kan ge något tillbaka till hobbyn som gett mig så mycket under så lång tid.

Med vänlig hälsning Anders J
Regerande Svensk Mästare i F3A.

2018-10-13 08:40:42
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Tack Anders.
Precis den här typen av beskrivning som jag sökt.
/OlleG

2018-10-13 11:49:47
RE: Hur gör man....    
Pontus Claesson
Skicka mail
Hej F3A-Anders.
Tolkar det som att du tog illa upp angående uttrycker ”fantasimodeller”.
Jag ville bara påtala att det finns skillnader i förutsättningarna mellan en klass där den aerodynamiska utformningen är ganska fri och IMAC som definieras som skala-aerobatic.
Kraven på skalariktighet är inte på något sätt minutiös, syftet och idén är att det ska vara tveklöst vilken fullskala aerobatic som utgör förebilden, (exakt vilka geometriska avsteg som får tillämpas framgår av regelboken) och att det ger en mer realistisk och publikfriande presentation om modellen liknar ett fullskala aerobatic plan.

Din liknelse med träskolöpning är ganska kul, visst går det långsammare, det är lite det som är idén. Vi försöker att få modellerna att gå relativt långsamt utan att det påverkar stabiliteten och gör det allt för utstört av vindförhållanden. Den vanligaste feedbacken vi ger till nybörjare är att lugna ner tempot! Men om du möjligen syftar på IMAC planens förmåga och duglighet att utföra manövrar så tycker jag du är orättvis. IMAC manövrar är samma manövrar, med samma bedömningsgrunder, som fullskala, med undantaget att i modellvärlden måste vi också flyga vindkompenserat.

Angående evolutionen inom F3A ifråga om modeller så har jag hängt med men hur ser det ut gällande svårighetsgrad på manövrar/program? Har det gått hand i hand eller skulle det vara möjligt att prestera och utföra alla manövrar  i en tävling med en 80-talamodell idag?

(Oj detta blir långt...)
Utvecklingen inom IMAC gällande planen är i huvudsak att de blivit lättare och motorerna starkare.
Men det är så gott som samma manövrar som används.
I många klasser är det snudd på övermotoriserat men rätt använt leder detta till lägre ljudnivåer då större proppar med lägre varv kan användas. Större proppar ger också bättre broms i dyklinjer och därmed en snyggare och mer skalalik presentation.

2018-10-13 19:44:06
RE: Hur gör man....    
F3A-anders
Skicka mail
Hej Pontus!

Jag kommer aldrig att påstå att F3A-flyging är publikfriande. Jag tror inte att någon tävlingsform där pilot efter pilot flyger samma program kan bli någon åskådarsport, oavsett modellernas utseende!
Min träskoanalogi, som jag snott från en F3A-kompis, syftar absolut inte på flyghastighet utan modellernas förfining när det gäller att ge piloterna bästa möjliga förutsättningar att flyga konstflygning med precision. En F3A-modell är överlägset bäst på att minska pilotens arbetsbelastning så han kan fokusera på figurernas geometri och placering. Riktningsstabilitet, avsaknad av sekundära rodereffekter och exakthet i rodersvar är förklaringen. Motroterande propellrar är en detalj som underlättar att hålla linjer och riktning även i låg fart. Konstant flyghastighet är ytterligare en fördel som systemet ger.
Vad gäller flyghastigheten så har den minskat under många år i F3A. Nu har nog en vändpunkt nåtts då den låga flyghastigheten gör flygningen alltför vindkänslig. Som med all utveckling så måste det svänga lite fram och tillbaka innan optimum nås.
Min passion för F3A ligger i den kompromisslösa strävan att nå precision. Modeller, motorer, radioutrustning och byggprecision ger en fantastisk känsla av total kontroll över flygningen. Har man intresset av att modellen ska likna en verklig förebild är IMAC en bättre gren. För övrigt tycker jag att vissa konstruktörer är oerhört duktiga på att skapa vackra F3A-modeller.
Svårighetsgraden på F3A-programmen har ökat markant sedan 80-talet. Grundprogrammen sägs nu inte ska bli svårare. Finalprogrammen ställer allt högre krav på modell och pilot. En modell från 80-talet göre sig icke besvär!

Med vänlig hälsning Anders J
Svensk Mästare i fyra olika årtionden.

2018-10-13 22:53:56
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Nyfiken fråga Anders.
Du säger konstant flyghastighet ges av systemet. Vad syftar du då på? Tillgänglighet till broms?

2018-10-14 01:05:52
RE: Hur gör man....    
F3A-anders
Skicka mail
En enorm segdragningsförmåga, inga negativa effekter av dragkraftsförändringar, total kontroll över dragkraften och en enormt bra broms i dykningar. Det går att hålla en låg och konstant flygfart utan att behöva jobba så mycket med gasen, även med en modell som har lågt luftmotstånd.

2018-10-14 18:06:16
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Anders, är inte det du skriver värt att föra in på f3a.se? Kanske om andra saker/manövrer också.

2018-10-14 21:31:43
RE: Hur gör man....    
F3A-anders
Skicka mail
Jag har flera gånger haft ambitionen att göra om det jag och Jan-Åke gjorde i Allt om Hobby på 80-talet. En beskrivning av hur man kommer igång med F3A. Val av utrustning och modell. Trimning och flygning. Tips på träningsmetoder...
Det blir bara inte tid till det någon gång. Jag får försöka ta mig tid!

Med vänlig hälsning Anders J

2018-10-14 23:14:17
RE: Hur gör man....    
bem
Skicka mail
OlleG,
Kul att du skaffat en F3A kärra!
Är det en s.k. 2x2 meters F3A maskin du har? Dvs nära 2 meters längd och ca 2 meters spännvidd?
De flesta som vill prova på att flyga F3A manövrer brukar börja flyga manövrerna i det "Nordiska" (F3A-Nordic) flygprogrammet.
Gällande Nordic program (N-19) finns på F3A Sveriges hemsida under Information, Flygprogram.
http://www.f3a.se/index.php?page=Flygprogram

Eftersom du köpt ett F3A plan av en som hållit på med detta (tror jag vet vem du köpte planet av) så är det nog rätt bra grundinställt. Men hur stora roderutslag och så man vill ha är lite individuellt. Men en bra grundregel är att inte ha större utslag än nödvändigt. Man vill utnyttja så mycket av servonas utslagsmöjlighet för bästa precision.

Om du är intresserad av att flyga Nordiska programmet klarar man sig både utan snap-roll lägen och även utan speciella flyglägen (flight modes) i radion för spinn, stall turn och ev. andra manövrer där man skulle kunna använda detta.
I FAI F3A klassen är manövrerna lite svårare som motiverar vissa flyglägen (flight modes) i radion. Som redan nämnts är snap roll en manöver som man kan ha behov av flight mode (i regel via logisk switch som ger större utslag vid vid vissa spakutslag, som Anders Johansson redan beskrivit). Jag använder det själv i min radio för snap roll (jag flyger FAI F3A klassen).

Jag ser att du bor i Sollentuna.
F.n. har vi ingen aktiv F3A flygare på din ort eller i närheten, som jag vet om.
Det finns en kille som flyger i Nordiska klassen (och är regerande Riksmästare i den klassen) som bor i Sigtuna och flyger på Sigtuna MFKs fält. Kanske du skulle besöka honom någon gång när han är ute och flyger F3A för att se i verkligheten hur flygningen går till? Om du kontaktar mig så kan du få hans telefonnr.

Att studera manövrerna noga t.ex. de i Nordiska flygprogrammet så man kan och förstår dem i teorin är en bra början. Det är även bra att delta på en s.k. domarkurs som brukar hållas på vårkanten, som arrangeras av Konstflyggrenen F3A.
På en sådan kurs, även om det låter som bara för "domare" får man genomgång av det gällande Nordiska och FAI F3A grundprogrammet. Vi flyger f.n. inte FAI finalprogrammet i Sverige (på SM kan det flygas om det på det årliga F3A-tinget beslutas det för kommande SM).

Det är också bra att ha hållpunkter i terrängen på sitt hemmafält så att man flyger nåt sånär inom den s.k. "boxen".
http://www.svensktmodellflyg.se/users/6199/F3A_boxen.jpg
Boxen är inom 60 grader till höger och vänster om en mittlinje rakt fram som är 150 m ut och utefter en tänkt linje till höger och vänster 260 meter åt vardera hållet dvs totalt 520 meters linje. Och 60 grader uppåt, ca 260 meter. Man brukar säga att om man flyger 140-175 meter framför sig är det OK utan att man skall få poängavdrag. I början är det ganska svårt att hålla sig inom boxen speciellt när det blåser inåt mot piloten. Man lär sig med tiden och med erfarenhet att hålla sig hyfsat inom boxen. I början har man fullt sjå att få till manövrerna bra, men det ger sig lite det där med avstånd och så, t ex flyger man för långt ut ser man modellen dåligt, flyger man för nära kommer 60 graders linjerna snabbt vid vändmanövrerna att göra det svårt att hinna med att utföra vändmanöver.

Någon pedagogisk video för att lära sig flyga F3A känner jag inte till, dock gjorde en av de bästa F3A flygarna i USA, Andrew Jesky, som är regerande amerikansk mästare 2018 i F3A, en DVD ca 2010 som heter "Precision flight Volume III" som behandlar just F3A flygning.
https://drive.google.com/open?id=12aWDioxnQ9v2GR-SOw1dhVdBr6QGM59r
Tror inte DVD:n finns att få tag på längre men kanske den kan gå att hitta på till salu annonser i USA på nätet emellanåt. På Youtube har jag inte sett nåt liknande.
Men man kan studera FAI F3A manövrer (det grundprogram som flygs detta år och nästa år är "P-19") på Youtube om man söker på "F3A P-19".
Det ger i alla fall en hum om hur manövrerna utförs. För övrigt ändras flygprogrammen både i Nordiska och FAI F3A klassen vart annat år.

På vintern kan man hålla flygtrimmen uppe med lite inomhusflygning också.
Det finns en konstflygklass även för inomhusflyg, den heter F3P, man behöver ju inte flyga enligt F3P flygprogrammen, men för den som så önskar finns det flygprogram både i den något enklare klassen "Advanced" (program AA-19) och den svårare klassen FAI F3P (program AP-19). Sverige har en regerande juniorvärldsmästare i F3P (2017).

I FAI Sporting Code finns alla flygmanövrerna beskrivna för FAI klasserna F3A och F3P. I Annex finns beskrivningarna av manövrerna.
https://www.fai.org/sites/default/files/documents/sc4_vol_f3_aerobatics_18_rev1.pdf

Det finns även några PowerPoint presentationer över F3A flygning (länkar till F3A Norges hemsida nedan) som kan vara intressanta att studera:
Generellt:
http://www.f3a.no/Regler/Judging%20Presentation.ppt

Nordic N-19:
http://www.f3a.no/Regler/Nordic%2019.ppt

FAI F3A P-19:
http://www.f3a.no/Regler/P-19engl_V3.ppt

Hoppas ovan ger lite mer information för dig så du kan komma vidare med flygningen med ditt F3A plan.


Med vänlig hälsning
Bo Edström
GS F3A i SMFF (GS= "Grenspecialist"=Grenansvarig)
*** Redigerat av bem klockan 2018-10-15 08:00:52 ***

2018-10-15 10:42:58
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Jag läser allt med största nyfikenhet, tackar för all info. Modellen är en WindS 50, så inte fullstor men ändå en intressant steg till ren flygning.
Jag antar att det är rimligt att med en modell som är 80% av fullstor så flyger man på 80% av avståndet 150m för att få en ungefär lika stor "bild" av planet??
Hur högt flyger man den låga linjen, över typisk trädgräns? 40 m? Den borde väl också vara 80% av höjden för fullstor.

Mycket riktigt är att hålla linjen när det blåser mot/från en utmaning, speciellt att hålla avståndet på hög höjd och sedan komma ner på rätt avstånd. Fortfarande är jag på nivån att jag inte alltid kompenserar åt rätt håll, verkligen trickigt att få in i en gammal hjärna,

Logiska switchar för spin och snap har varit kul att få till i radion. Modellens instruktionsbok ger exakt rekommendation vilka utslag som gäller för snap och spin vilket jag har fått till. Ser bra ut med ett otränat öga.....
Spin aktiverar jag som sagt med trainer knappen och avaktiveras genom att höjdroder varit över 30% och kommit ned till 20% (behövde lite hysteres).


Hittade, som jag länkade till tidigare, triangulation trimming som intressant läsning och till synes hyllad av stora mästare. Är det någon som går efter den?
Med WindS fungerar det inte då vingens anfallsvinkel är noll och inte justerbar, annat än med mycket stor ombyggnad. Men för mig känns det som standard trimning (tex Goldsmith) räcker långt. Det som förvånade mig när jag mäter upp inställning är att propellerns högerriktning är hela 4,5 grader. Verkar bra när man flyger men som sagt mer än jag trodde man skulle ha.

/OlleG





2018-10-15 16:14:20
RE: Hur gör man....    
bem
Skicka mail
OlleG,

Sebart WindS 50E är ett bra plan att starta flyga F3A manövrer med. Jag har ett sånt plan själv (men flyger mest på vintern med det med skidor på). Jag har även en Sebart MythoS 125E och en Sebart MythoS Pro, samt den modell jag flyger med sen 2016, en Oxai (numera Hui Yang F3A) Galactika EP.

Med en något mindre modell, som en WindS 50E, så får man flyga lite närmare sig än med en större kärra. Försök tänka på hur en utomstående t ex en domare skulle vilja se planet för att kunna bedöma manövrerna på ett bra sätt dvs så att man ser modellens läge i luften tydligt hela tiden.

Hur högt du flyger över marken i den lägre linjen beror bl.a. på terrängen.
T.ex. där jag ofta flyger, på ett fullskala gräsflygfält, med öppna ytor åt alla håll kan jag flyga lite lägre, men ibland behöver jag gå upp något när det är termik eller så, som gör luften "stökig" på låg höjd.
Över träd får man gå upp en aning dels så man har lite marginaler till trädtopparna dels så är oftast luften lite lugnare en bit upp.

Det är bra att träna även när det blåser en del, speciellt när det blåser in mot eller ut från piloten. Det ger extra träning att vindkompensera. Men man får ta det steg för steg så man inte gör det för svårt för sig i början.
När man tränar in manövrer i början kan det vara bra om det är hyfsat lugnt väder, sen kan man öka svårighetsgraden och flyga i mer blåsigt väder för att få med vindkompensationen.
När jag lär mig ett nytt flygprogram brukar jag ta några manövrer i taget i början och träna på, senare bygger jag ihop till fler och fler manövrer i följd för att till sist kunna flyga hela programmet. Bra är också att skaffa en sån där liten flygplansmodell med skaft på så du kan träna "programmet" hemma. Det är ganska lärorikt, speciellt för att lära sig att komma ihåg programmet.
Typ sån här liten modell:
http://www.f3alorenz.de/index-verschiedenes.htm

Jag har själv en sådan liten modell som följde med ett av de Sebart plan jag har, Sebarts motsvarande lilla handmodell ser ut så här:
http://www.svensktmodellflyg.se/users/6199/Sebart_handmodell.JPG

Ang. logiska switchar t ex för snap osv så måste man, efter man ställt in allt med utslag man bedömer är en bra utgångspunkt, prova vid flygning och justera vad som till sist kan vara lämpliga utslag för olika roder. Speciellt snap roll är en manöver som är rätt svår att utföra korrekt (enligt regelboken) och man kan behöva experimentera en hel del med lämpliga utslag på skev, sida och höjdroder i kombination med tyngdpunkt innan det "sitter". Hur man skall göra med spakarna för att få till en korrekt utförd snap roll är kanske inte heller självklart. Det finns en beskrivning här som fungerar, som du kan läsa och prova:
http://www.ckaero.net/blog/2014/11/23/anatomy-of-a-snap-roll/

Jag har använt Bryan Heberts trimming guide på min Galactika EP eftersom den har både justerbar anfallsvinkel på stabben och vinghalvorna. Det var en del jobb att komma fram till lämpliga inställningar för vingens anfallsvinkel och stabbens anfallsvinkel. Totalt gjorde jag nog bortåt 100 flyningar med planet innan jag var nöjd med intrimningen. Det finns en del att läsa om hans trimningsmetod på hans CK Aero hemsida inkl. hans CK Aeropedia / Blog.
Han säljer även en Trimming Guide för $30 (nu i version 4, jag har version 3):
http://www.ckaero.net/guides.php

För WindS 50E som har fast stabbe och vinge utan möjlighet att ändra anfallsvinkel så är min erfarenhet att planet flyger bra som det är från fabrik.
Tyngdpunkten får man förstås experimentera med så man får planet att flyga bra i de flesta lägen. Kanske motorriktningen kan behöva justeras, men på min funkar det med den motorriktning som blir med "brandväggen" från fabrik så att säga.

Ju bättre man lyckas trimma in planet så det flyger bra utan att man skall behöva kompensera hit och dit för mycket desto mer kan man koncentrera sig på att utföra manövern med precision och få den geometriskt korrekt. Så det är inget slöseri med tid att trimma in ett plan så långt man kan och har kunskap och förstånd till, det har man igen när man flyger manövrerna i flygprogramet som t.ex. N-19 (programmet i Nordiska klassen) eller P-19 (grundprogrammet i FAI F3A klassen).

/Bo Edström
*** Redigerat av bem klockan 2018-10-16 09:04:43 ***

2018-10-17 11:46:49
RE: Hur gör man....    
bem
Skicka mail
OlleG,
Några fler tips, som man lätt kan missa när man "skrivbordstrimmar" sin konstflygningsmodell:

1) Mätare för roderutslag:
Det är bra att ha en mätare så man kan kolla att roderutslagen blir lika stora på båda rodren uppåt, på skevroder och höjdroder. Samt lika stora neråt på samma vis. Observera att för höjdroder kan man vilja ha aningens mer dykroderutslag än höjdroderutslag. Det beror på att på de flesta plan behöver man trycka aningens dykroder inverterat och då har man ju så att säga förbrukat lite av dykutslaget redan, så det är därför man ofta behöver ha nån grads extra dykroderutslag. Så har jag i alla fall.
För att mäta roderutslagen finns olika mätare, mekaniska eller digitala.
Mekanisk mätare kan en sån här fungera:
http://www.acejets.co.uk/miracle-throw-meter

Själv använder jag en elektronisk mätare för mätning av roderutslag (som även är vikt- och tyngdpunktsmätare), den heter Xicoy CG & Angle Meter, och en speciell hållare till vinkelmätaren (sensorn):
https://www.xicoy.com/catalog/index.php?cPath=57&osCsid=5823927d74302f4d1706669e3ba6d096
https://www.ultimate-jets.net/collections/balancing-equipment/products/angle-sensor-mounts
Xicoy CG & Angle Meter är dock lite överkurs och onödigt dyra saker när man börjar flyga F3A, men kan senare ev. vara en vettig investering.

2) Linjemätningsverktyg för höjdroder:
När man skall kolla att höjdroderhalvorna ligger i linje med varandra kan man använda två lite längre kolfiberrör som man tejpar fast på ovansidan höjdrodren. Man kan sen syfta från sidan att de ligger i linje med varandra. En vanlig källa till att en modell beter sig lite oförklarligt i en del manövrer kan vara just att höjdroderhalvorna inte är i linje med varandra (det kan ju även vara skev stabbe som får samma effekt).
Jag använde tidigare kolfiberrör tejpade som beskrivits ovan.
Men så börjande CK Aero sälja ett sådant verktyg med magneter och rör och då skaffa jag det, och det har funkat bra. En bra att ha grej men inte nödvändig, man klarar sig fint med tejpmetoden också.
Här finns den att köpa, en sådan "Elevator Alignment Tool" för den som är intresserad och tycker det är värt att lägga ut $60 på detta:
http://www.ckaero.net/tools.php

Vad har du för motor och fartreglage i din Sebart WindS 50E?
Använder du bromsen (om det finns) på fartreglaget?
Hur många celler har motorbatteriet - 6 celler?

/Bo

2018-10-17 15:34:59
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
Inser behovet av lite hjälp vid skrivbordstrimning. Får fundera på nivå att lägga sig på.

Motorn är en Hacker A50-16S V2 och reglaget ett Jeti Master spin pro.
När jag köpte modellen var den inställd på 20% initial brake och 50% final break. Köpt en programmeringsbox och innan jag riktigt förstod rätt så hade jag ändrat på timingen för brake, vilket var lite synd. Har nu bara rätt korta tider.
Jag antar att 50% är rätt eftersom den var inställd så av den kunnige säljaren.

Tack igen för info.
/OlleG


2018-10-17 17:36:42
RE: Hur gör man....    
bem
Skicka mail
Hej,
Jag har samma elmotor i min WindS 50E, som jag haft sen 2011.
Använder 6 cell 5000 mAh LiPo till min modell, och har så alltid gjort.
Har APC 17x10 elektrisk propeller på min, den är tillräckligt bra tycker jag, men det går säkert att hitta en ännu mer optimal kolfiberpropeller. Men då jag flyger med min mest på vintern blir en dyr kolfiberpropeller mindre bra då en sådan lättare går sönder än en APC plastpropeller som är mycket mer tålig.

Det går att prova lite olika hårdhet på bromsen, om propellern stoppar har du för hård broms (man kan se det lättare vid landning om man landar med gasen helt av och kollar om propellern fortfarande rörs sig när modellen närmar sig och passerar en vid landningen). Det är i nedåtgående vertikaler man märker mest om bromsen klarar hålla nere farten på modellen.
Jeti/Hacker Master Spin Pro är fina reglage.

/Bo 

2018-10-17 18:51:34
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
16x12 APC sitter på min. Gillar ofta lite större diameter och mindre stigning. Men får se nästa gång jag beställer något.
/OlleG

2018-10-20 15:11:20
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Hej
En kort trimningsfråga till. Hur är ditt plan trimmat vid 45 graders inverterad stigning. Har sett lite olika bud. Med lite dyk eller inget dyk för att hålla planet på 45 graders linjen.
Jag har lite svårt att bestämma mig för vad som är optimal CG.
/OlleG

2018-10-20 23:02:48
RE: Hur gör man....    
bem
Skicka mail
Olle G,
Målet med alla "F3A" plan är att de skall fortsätta att flyga (så länge som möjligt) i det läge du som du lagt planet i, utan att du helst skall behöva kompensera med nåt roderutslag. I praktiken når man nog knappast ända fram ens med de plan som anses vara bland de bästa.
Men för inverterad flygning föredrar jag att trycka lite dykroder.
WindS 50E är inte lika "vass" som ett väl intrimmat bra 2 meters F3A plan. Det är relativt stor skilnad t.ex. mellan mitt 2 meters Galactika EP och min WindS 50E i många flyglägen.
Lägger jag min Galaktika i 45 graders stigning eller sjunkande, rättvänt eller inverterat, ligger den kvar där ganska snällt (dock aningens dyk får jag trycka i inverterat).

Lägger jag den i 45 graders knivedgeflygning stigande eller sjunkande ligger den även där kvar ganska snällt.
WindS 50 E klarar inte detta lika bra.

Det blir oftast en kompromiss, vissa flyglägen är ett plan lite bättre på än andra, när det gäller att ligga kvar i det flygläge du inledningsvis lägger den i.

Jag fördrar hellre aningens nostunga plan än tendens till baktung. Planet blir mer som en pil om aningens nostung och blir i regel mer riktningsstabil. Men de flesta plan har en "sweet spot" där man märker att de ligger kvar bra och liksom "låser" i läget man flyger i. Det är svårt att förklara men när man hittar läget fattar man. Den blir lättare att flyga planet. Det får man prova sig fram till helt enkelt, tills man förhoppningsvis hittar detta läge, genom att bl.a. prova olika tyngdpunktslägen. Ibland stämmer tillverkarens/designerns rekommenderade tyngdpunktsläge ganska bra, ibland inte, för ens egen flygstil.

WindS 50E flyger bra, men det finns nog ännu bättre "50-size" konstflygmaskiner idag (WindS 50E kom 2010 om jag inte missminner mig), som t ex MythoS 50E och PromethouS 50E biplane, om vi håller oss till fabrikatet Sebart.

/Bo

2018-10-21 12:01:25
RE: Hur gör man....    
OlleG
Skicka mail
Tack.
Får nog helt enkelt experiementera lite mer. Just nu flyger jag med lite dyk i inverterat läge. Jag förstår att modernare maskiner flyger ännu bättre men bra träning med denna också.
/OlleG