Svenskt Modellflyg



                

Bläddrar i: / Luftskepp
2017-11-13 19:54:47
Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Hej.

Tips behövs för att bygga ett gasluftskepp.
Som jag förstått finns 3 gaser att välja på.
Helium, väte, metan.

Helium är bra lyftkraft i, lätt att få tag på, brinner ej.
Å andra sidan är det dyrt och väldigt flyktigt, det tar sig igenom de flesta material och försvinner, man måste då köpa nytt, vilket blir dyrt.

Väte bra lyftkraft, brandfarligt, hittar ingenstans att få tag på.
Å andra sidan är det billigt, och man kan tillverka det själv.
Vad jag görstår är det även flyktigt som helium genom vissa material, särskillt genom plast och gummi.

Metangas kan vara ännu billigare, men även här hittar jag inga tuber, lyftkraften är runt 30% av helium och vätgas, som i en varmluftsballong.
Flyktigheten, hur bra gasen är på att fly är jag inte säker på, men troligen behöver höljet inte vara lika tätt som för väte.
Däremot krävs en större ballong.

Blandgas Metan/väte kan även vara något.

Provade nyss att smälla en ballong på 25 cm i diameter med gasolgas, och den smäller inte så farligt.
Blandas väte och syre blir det knallgas, och det ska tydligen smälla bättre.
Hur som helst pyser gasolen ur ballongen nästan till hälften inom en timme, och är därmed väldigt flyktig i gummi.


2017-11-13 20:02:14
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Frågan ät vad man ska välja för material.
Som vissa vet är aluminium fullt med porer, vilket gör att aluminiumfolie faller bort, i alla fall till helium.
Eventuellt aluminiumfolie som är lackad på insidan.
Bladguld har jag tänkt på, men det är för tunnt.

Hur som helst, för att höljet ska vara tätt för helium, blir det väldigt tungt, och lyftkraft går förlorad, så frågan är om inte metan med lättare hölje är att föredra, om nu metan inte är lika flyktigt som helium.
Eller hitta något som håller väte inne.

2017-11-13 20:23:14
RE: Luftskepp    
Gee_Bee
Skicka mail
Har inte hört talas om någon som använder metangas i luftskepp, och nör jag kolla up molvikten så har metan 16g/mol och kvävgas har 14g/mol så det blir ingen lyftkraft med metan.

Vätgas har bäst lyftkraft med ca 2g/mol, men är svårt att få tag på och egen tillverkning är verkligen inget jag rekommenderar.

Kvar är Helium med molvikt 4g/mol, enkelt att få tag på och tämligen ofarlig. Är  verkligen Al-folie perforerad? Ballonger man köper på marknader är i Al-folie och de håller tätt någon vecka.

En molgas vid standard atmosfär är ca 22.4 dm^2, räkna på på de olika gaserna ochjömför med luft som väger ca 1.2kg/m^3 så har du lyftkraften för resp gas.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2017-11-13 22:23:40
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Finns olika information där ute på nätet, den jag har är gammal sen 70-80 tal skulle jag tro, och därmed tillförlitlig.

Siffror för lyftkraft på 1m3 gas.

Luft 0 kilo
Luft 60 grader 0,233 kilo
Luft 100 grader 0,348 kilo
Vakuum 1,2928 kilo
Metan 0,577 kilo
Vattenånga 0,399 kilo
Vätgas 1,2028 kilo

Allt verkar stämma, utom för metan menar du?
Själva tillverkningen av vätegas kan inte vara särskillt komplicerad, eftersom polarexpeditioner hade med sig utrustning för tillverkning, för att lätta släden, genom att hänga en vätgasballong i den.

Helium 1,1143 kilo

2017-11-13 22:31:59
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Gasol har då ingen lyftkraft i alla fall, det har jag testat, trots att det är metan i den, men även en massa andra gaser.
Ballong med gasol faller snabbare till marken än en med luft.
Siffrorna i wiki för gaser är inte säkert helt 100% tillförlitliga.
Har även läst att i början innan man uppfann vätegas, använde man lysgas, som finns i spisen, men det är vad jag vet gasol, och den är ju som sagt tung, eller så är lysgas och gasol inte samma gasblandning.

2017-11-13 22:34:22
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Det som kommer ur baken är inte heller ren metangas, den kan man inte flyga på i orenad form.

2017-11-13 23:42:19
RE: Luftskepp    
reparatörn
Skicka mail
Kanske inte ren metan, men dj-r vad brakfisarna kan lukta starkt. Måste vara Pitepalten jag äter ibland.

Douglas

"Han är galen Lew. Han bygger leksaksflygplan". Kapten Frank Towns (Jimmy Stewart) i den första filmen "Flight of the Phoenix".

2017-11-14 08:19:03
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Lukten i sig är värdefull, i och med att en gasläcka kan upptäckas i tid.
Har nu läst att vätgas med en liten andel freon i, användes som gnisthämmande gasblandning av NASA.
Frågan är om man även kan ha i lite freon i metan och få säkrare gas.
Vätgas blandar sig lätt med andra gaser, till skillnad mot helium.
Så då kan en gasblandning av vätgas/metan/freon eller bara metan/freon möjligen kunna bli en bra och säker och billig luftskeppsgas.
Att driva luftskepp på ren helium kan aldrig bli lönsamt, eftersom helium dessutom är svårt att hålla inne.
Det kan även metangas vara, men det beror på övertryck, inte att gasen i sig är flyktbenägen.

Så var får man då tag på ren metangas är frågan.

2017-11-14 08:30:11
RE: Luftskepp    
Gee_Bee
Skicka mail
räknade fel på metan ovan

Det är ganska enklet att räkna ut lyftkraften för en gas. Som jag skrev ovan så väger har en mol gas 22,4l i volym under antagandet standards atmosfär (tryck och temp).

Vikten är summan av molvikterna för resp atom, molvikterna hittar man i periodiska systemet:

Vätgas: 2x väteatomer, molvikt = 2x1 = 2g/mol, densitet = 2/22,4 => 0,0893g/dm^3 = 89,3kg/m^3
Helium: H2 => 179kg/m^3
Metan: Ch3 => 670kg/m^3
Luft är en blandning av 80% kväve och 20% Syre => densitet ca 1,2kg/m^3
Gasol är en blandning Propan(C3H8) och Butan (C4H10) och är mycket tyngre än luft 2-2,5kg/m^3 beroende på blandning.


Även om vätgas är enkelt att tillverka så ser jag inte att fördelarna överväger riskerna. Det är dessutom inte riktigt så enkelt som man tror att göra vätgas, det kräver utrustning och energi som går att det blir ett projekt i sig att skapa vätgas somn blir mera komplicerat än att göra ett luftskepp.

-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2017-11-14 08:57:33
RE: Luftskepp    
pgrts
Skicka mail
Både metangas och vätgas används ju till bilbränsle.
Metangas är i så fall lättast att "tanka" men man behöver en behållare med rätt ventil. Mackarnas tryck är ca 200 - 230 bar beroende på årstid. drygt 17 kronor kilot är priset och det blir ju en hel del liter på ett kilo.
Vätgasmackar vet jag inte så mycket om annat än att de är väldigt begränsade i antal i vårt land.
Flyg lågt nära och sakta

2017-11-14 09:47:18
RE: Luftskepp    
StaffanA
Skicka mail
Vätgasmackar säjs finnas i Arjeplog (för bilföretagens vintertester)
och i Göteborg också, tydligen. Region Skåne köpte två koreanska
vätgasbilar, utan att kunna tanka dem. Man hade en kort tid
en hyrmack  (som kostade skjortan), i Malmö,men det avtalet förnyades inte.
Bägge fordonen (a 1.8 mille/st) är utlånade till Göteborg..
Finns det fler ? Jag tror inte det.


Iofs har detta inte skvatt att göra med luftballonger, sorry

Rättelse: Det finns fyra (4) vätgasmackar i Sverige:

Vätgastankstationer

(Arjeplog är nog inte tillgänglig för allmänheten..)
*** Redigerat av StaffanA klockan 2017-11-14 11:11:59 ***

2017-11-14 20:56:43
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Jo, det har att göra med luftballonger eller rättare sagt gasballonger, man måste ju veta var man kan få tag på gas innan man börjar konstruera sin ballong efter denna gas.
Hindenburg var ju konstruerad för helium, men kunde även köras på vätgas, även en motor på graf zeppelin var inställd för vätgasdrift, för att köra bort när det blev övertryck istället för att släppa ut det i luften.
Vätgas brinner inte utan att man tillsätter syre, så går man in i ett luftskepp i ballongen och tänder en tändsticka, slocknar tändstickan genast, utan explotion.
Precis samma sak som att tända en tändsticka i rymden, det händer inget.
Även om en liten mängd luft tar sig in i ballongen, och man tänder på den, brinner det tills luften tar slut, vilket går ganska snabbt.
Hindenburgs problem var ju att höljet var brandfarligt och hon just blivit träffad av blixten och brann förmodligen rätt länge, innan stora mängder luft strömmade in.
Det sägs på många håll att säkerheten med vätgas är tekniskt ganska lätt att lösa i luftskepp.
Helium är dessutom ändligt här på jorden, all helium som utvinns kommer aldrig mer tillbaks.
Så det finns ingen framtid i helium, skeppen måste anpassas till vätgas och metangas.


2017-11-15 10:59:42
RE: Luftskepp    
Gasman
Skicka mail
 
Citat från: Airship
.
.
Helium är dessutom ändligt här på jorden, all helium som utvinns kommer aldrig mer tillbaks.
Så det finns ingen framtid i helium, skeppen måste anpassas till vätgas och metangas.




Helium nybildas ständigt i kärnprocesser i jordens innandöme. Halten helium i naturgas kan ibland vara så hög som 3-4%. Så någon framtida brist på helium föreligger inte.

Att ersätta helium med vätgas är mycket vanskligt. Det är inte den instängda vätgasen som är farlig utan den som läcker ut. Det behövs nämligen inte mer än 4% vätgas i luft för att erhålla en explosiv blandning. Samma sak med metan. Redan vid 5% blir det en explosiv blandning.

Att Hindenburg inte exploderade utan "bara" brann beror på att branden endast skedde i gränsskiktet mellan vätgasen och luften.

//Mange  (före detta gasverkare)

www.strangnasmodellflygare.se

Licensed by the Swedish Civil Contingencies Agency to accuire pure nitromethane

  Endast döda laxar flyter medströms...

2017-11-15 16:36:39
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Visst, det helium som bildas i jordens inre och blandas med naturgas är bara en gång, heliumet återbildas inte, utan försvinner ut i rymden.
Nästan all naturgas bränns dessutom utan att man först utvinner heliumet.

Hitta en ny intressant gas som inte verkar vara brandfarlig och orkar lyfta en ballong.
1 kilo Bikarbonat + 1 liter ättika räcker till 40 ballonger.
Är det dessutom en gas som inte flyr så lätt, ska den ju användas, i och med att ett tunnare enklare hölje ökar lyftkraften i sig, behöver inte gasen ha lika stor lyftkraft som helium och vätgas så länge den inte är flyktbenägen, eftersom det är höljet på ett luftskepp som står för nästan 100% av vikten.

2017-11-15 18:58:57
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Det finns tillsatsgaser, bland annat freon som man kan blanda i vätgas för att göra det till en säker ballonggas.
Det snackas om ballonger som kan ha en lyftkraft på 2500 ton.
Fylla en sådan med helium blir för dyrt.
Dessa siffror är oemotståndliga för många länders försvar, och är det enda som behövs för att bygget av luftskepp ska komma. Igång på riktigt.
Väg, järnväg,flyg, båt har alla begränsningar som luftskepp inte.
Luftskepp kan ta en byggnad som väger 200 ton från ett ställe till ett annat utan omlastning, eller isärmontering och annat.
Det är luftskepp ensamma om, klart det blir många mothugg från dom som känner sig överflödiga, tåg, båt, lastbil, flyg, helikopter, svävare och alla andra, tunnelbana, buss, taxi, trafikpolis osv, osv.
Luftskepp kan ersätta alla dessa.

2017-11-15 19:01:45
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Man vill ju bygga en så funktionellt verklighetstrogen modell som möjligt, inte nödvändigtvis till utseendet, men i allt annat.

2017-11-16 00:20:44
RE: Luftskepp    
Airship
Skicka mail
Hitta siffror som säger att vätgas blir inte brandfarligt för än gasen innehåller minst 33,7% luft.

2017-11-16 17:42:29
RE: Luftskepp    
Gasman
Skicka mail
 
Citat från: Airship
Hitta siffror som säger att vätgas blir inte brandfarligt för än gasen innehåller minst 33,7% luft.



Vet inte vilken litteratur du har kommit över men tändbara området för vätgas är 4,0 - 75,0% Här har du en bra förteckning.

Att pytsa i "lite freon" förändrar inte brännbarheten. De flesta freoner är dessutom ganska dyra.

//Mange

www.strangnasmodellflygare.se

Licensed by the Swedish Civil Contingencies Agency to accuire pure nitromethane

  Endast döda laxar flyter medströms...