Svenskt Modellflyg

 
Användarnamn         
Lösenord      Kom ihåg mig
glömt lösenordet?  


                 För att skapa nytt ämne måste du logga in.


Bläddrar i: / Fråga om P51´s vingprofil
2017-02-04 12:51:39
Fråga om P51´s vingprofil    
oveb
Skicka mail
Jag har en vinge till P51 Mustang liggande och började fundera över att konstruera en helt egen modell med mustangens vingprofil. Så jag surfade runt lite och sökte den vingprofilen. Då hittade jag P-51D ROOT (BL17.5) AIRFOIL
och P-51D TIP (BL215) AIRFOIL.
Dessa profiler är ju totalt olika den vinge jag har och andra modeller jag har sett.

Jag kan förstå att det måste vara skillnad på en riktig Mustang som far fram i 700 km/h och en liten modell på 2 m spv som far fram i 150 km/h. Vad jag undrar över är om det görs skalamodeller med riktig vingprofil och i så fall hur dessa modeller uppför sig jämfört med vanliga ARF mustanger man köper hos hobbyhandlarna. Är det någon som vet? För en skalamodell måste väl ha skalenlig vingprofil? Eller...?

Den vinge jag har är normalt semisymmetrisk, men de profiler jag nämnde ovan är ju snudd på symmetriska med max tjocklek lång bak.

När jag surfade runt så läste jag att Mustangen var det första plan man konstruerade för laminär strömning över vingen, dvs den del av vingen där den kan vara laminär. Enligt fysikens lagar måste då ytan vara mycket jämn, så innan dess hade man ansett att det inte gick att göra sådan yta i industriell tillverkning. Den minsta lilla mikroojämnhet orsakar en mikroturbulens som växer, och då är det inte laminär strömning enligt fysikaliska lagar.

BOB

2017-02-04 15:03:29
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
bosse_jansson
Skicka mail
Litet ovetenskapligt, men dock en iakttagelse:
Vid en flygdag för många år sedan, råkade jag stå vid sidan av en P-51, så att jag kunde se vingen från "kortsidan". Jag lade då märke till att vingen hade en uttalad skränkning, längs hela vinghalvan.
En modell skulle säkert inte må illa av en sådan skränkning, med tanke på de avsmalnande vingarna....

.
--------------------------------
...sådär lagom vintage...

2017-02-04 20:47:33
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
jaka
Skicka mail
Hej!
Man kan undra varför modellflygtillverkarna genom åren inte har konstruerat P-51 Mustang med den karakteristiska laminar airflow vingen som kännetecknar just Mustangen.
Jag har inget svar på detta utan kan bara spekulera över att de trott att en sån vinge skulle vara sämre/ha sämre flygegenskaper än en motsvarande traditionell semisymetrisk vinge för en modell.
Personligen tror jag inte det! En Mustang med laminär airflow vinge, med skränkning (1-2grader) kommer säkert att flyga lika snällt som ett med konventionell semisymetrisk vinge. Det är lågt vikt i kombination med wash-out i vingen som gör att ett flygplan flyger snällt/bra.
*** Redigerat av jaka klockan 2017-02-05 17:37:27 ***

2017-02-04 22:40:17
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
aeroparts
Skicka mail
Mustangen hade en spacklad och målad vinge.
Dave platt har gjort en byggsats av p-51 som är mycket exakt och har laminär profilen samt den nerdragna framkanten vid vingroten så att ställen får plats.
Han tävlade med den på 80- talet.
/Lennart

2017-02-05 05:13:59
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
Freddan_6
Skicka mail
Mustangen var det första plan med datorberäknad profil (NACA) för laminärt flöde. Den flög betydligt snabbare än t.ex. Spitfire om bägge hade samma motor.

NAA/NACA 45-100 för P51 B,C,D
NACA 66-(1.8)15.5 (root) och NACA 66-(1.8)12(tip) för P51H

2017-02-05 11:33:59
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
bokis
Skicka mail
Jag har en kvartsskala Mustang som Kent-i-Vedum konstruerade med skalariktig (=laminär) vinge.
Den är fenomenalt hal i luften,fick motorstopp på den i Arvika och flög ca för evigt innan jag landade den,Jonas Hagberg kan en hel del om denna kärra han med.
Enda abret kan vara (och det är mer än känsla) att landningshastigheterna blir lite högre än med en "snäll" profil..Landa den utan klaff är inte ens värt o försöket om man inte har mycket plats--
Hittade en film på den,tycker själv att det kan ses vid landning att det blir lite mera fart på grejorna.  https://www.youtube.com/watch?v=c2nYUfWb-Ko

//Bokis WWW.RCFLYG.SE


2017-02-05 15:43:10
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
Gee_Bee
Skicka mail
Jag tror inte Laminärprofil är rimligt på våra flygplan. Vi flyger med för liten koorda och hastighet för att få laminär strömmning över profilen utan att samtidigt få en skapligt stor laminärbubbla. Visst, man man välja en lamniärprofil när man designar. Men det betyder inte att man får laminär strömning över vingen.

Dessutom är laminärprofil klart överskattat, min segelkärra(LS1-f med Wortman FX66-196) ifrån 1976 har laminärprofil, men med lamniär strömmning på ca 45% av koordan, resterande 55% är lamnärbubbla och turbulens. Det var först på sent 90-tal som man fick till lamniär strömning på så mycket som 80% av koordan på segelkärrorna. Men nu pratar vi Re på över en miljon och ytjämnhet som betydligt bättre än en lackerad bil.

Men laminär strömning på modellflygplan, nja. Det tror jag inte riktigt på, vi flyger för långsamt med våra Re på ca 50,000-100,000 för att det skall fungera bra.

Över till originalfrågan. NEJ, man bygger inte modellflygplan med skalaenlig vingprofil, det är just pga de stora skillnaderna i Re som gör att det inte fungerar. Dessutom så har modellflygplanet sällan någon nyttolast, så man kan välja en mycket tunnare vingprofil vilket ofta är fördelaktigt. Som referens så är min Fx66-196 19,6% tjock. Dvs en koorda på 100cm ger en profiltjocklek på 19,6cm. Det behövdes för att få balken att hålla när man bygger med glasfiber. Moderna flygplan med kolfiberbalk har tunnare vingar, ca 12-15%. Men det är långt ifrån modellsegelflygplanens 8-10% i tjocklek.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2017-02-05 16:07:27
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
oveb
Skicka mail
Mycket intressanta inlägg. Jag skulle vilja fråga en sak till. Det sägs i ett par inlägg att en Mustang har skränkta vingar. Jag är väldigt skeptisk till det. Jag tror inte man skränker en vinge som skall gå i över 700 km/h. Kan det vara en synvilla?

En jämnbred och jämtjock vinge är enkel att tillverka eftersom alla spryglar är lika. Då skränker man för att få vingspetsen att stalla senare än vingroten. Men för en avsmalnande vinge är alla spryglar olika, och då gör man givetvis spryglarna mindre tjocka ju längre ut på vingen, så vingspetsen blir relativt tunnare än vingroten. Det gör man just för att vingspetsen skall stalla senare. Varför i all världen skulle man då dessutom skränka vingen?

När jag har googlat och tittat på bilder av Mustang så har en del varit från sidan, bl.a. en ritning på Biltemas Mustang, och jag kan inte utläsa någon skränkning. Men visst, en skränkning på t.ex. 1 grad är ju svår att urskilja.
BOB

2017-02-05 16:34:46
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
bosse_jansson
Skicka mail
 
Citat från: oveb
Kan det vara en synvilla?


Jag tror inte det.
Jag tittade noga (just för att det var oväntat och fångade min uppmärksamhet).
Detta var på Säve, i slutet av 80-talet, och jag minns tyvärr inte vad maskinen hade för reggning....

Kanske var detta en individuell modifikation, för att maskinen skulle bli snällare vid långsammanövrar, och bli lättare att landa....???
Jag har förstås inget belägg förr detta....det är bara en fundering i efterhand...

Jag har inte googlat efter fakta, men en mycket tydlig wash-out hade i alla fall detta exemplar...

.
--------------------------------
...sådär lagom vintage...

2017-02-05 17:42:10
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
jaka
Skicka mail
Hej!
Flera pylonkärror(Q-500 och F3D modeller) använder något som ser ut som en laminär vingprofil (tjockaste delen långt bak) så det funkar antagligen med laminär strömning även i låga farter (runt 180-400km/t)

2017-02-05 20:37:50
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
Gee_Bee
Skicka mail
 
Citat från: jaka
Hej!
Flera pylonkärror(Q-500 och F3D modeller) använder något som ser ut som en laminär vingprofil (tjockaste delen långt bak) så det funkar antagligen med laminär strömning även i låga farter (runt 180-400km/t)


Med 100m/s (360km/h) och en koorda på 15cm så blir Re ungefär 1,000,000. Då är det rimligt att laminärprofilen fungerar. Men de flesta modellflygplan är inte där, F5D är nog undantaget som bekräftar regeln.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2017-02-06 17:15:06
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
jaka
Skicka mail
Hej!
Det tycks fungera även vid lägre farter. I Q-500 pylon (160-180km/t) har de flesta kärrorna laminärprofiler.

2017-02-07 08:37:34
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
reparatörn
Skicka mail
Lite om Mustangen och hur den testades av tyska piloter under WWII...

Luftwaffes kanske främsta testflygare (Hans-Werner Lerche) ansåg att Mustangen var helt förträfflig. Hans enda negativa intryck var att den kanske var aningen känslig på höjdrodret, samt att den hade en tendens till att stalla i snäva svängar- även på full gas. "Låtsasdogfights" visade att Mustangen spöade det mesta av Luftwaffes bästa maskiner (jag inkluderar inte experimentmaskiner i denna grupp). Det krävdes värstingmaskiner av typen Bf109G-10 eller FW 190D-9 för att bli likvärdiga med denna amerikanska hetsporre. Och Mustangen masstillverkades...

Douglas

"Han är galen Lew. Han bygger leksaksflygplan". Kapten Frank Towns (Jimmy Stewart) i den första filmen "Flight of the Phoenix".

2017-02-07 20:23:25
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
Dix
Skicka mail
Har precis läst 3 tjocka volymer om FW190 mfl avknoppningar. Lär vara så att det enda tyska plan som verkligen "kick ass" mot P51 var Ta152H. Men den fanns ju i alldeles för få ex för att göra skillnad.

Man kan ju tycka att tyskarna borde ha försökt kopiera P51s vingprofil. De borde ju ha haft tillgång till den relativt tidigt kan man tycka. P51 Apache, med Allison-motorn, användes väl fr.o.m. 1942 av b.la. RAF och USAAF.

Som kuriosa - det finns en FW190A prototyp som faktiskt liknar P51 Mustang, med ett scoop under vingen. Den var prototyp till ny motor för FW190, en DB-motor med super-charger för bättre prestanda på höjd. Men det bidde inget pga problem med motorn och tillverkningen osv.



Nu var detta lite off topic, sorry.


/Dix

2017-02-08 07:39:20
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
reparatörn
Skicka mail
Dix,

"Urspårningar" är helt OK om Du frågar mig. De kan ju vara intressanta de också.

- Angående tyska "kick ass" maskiner kan jag tänka på några...Me262, Dornier's "Pfeil", eller varför inte bröderna Hortens flygande vinge. Men ingen större massproduktion här inte, Hortens flygande vinge fanns ju endast som två prototyper. Att jämföra med totala antalet tillverkade Mustanger, vi pratar nu om en bra bit över 15000 ex. Exakt hur många P-51 som tillverkades under själva kriget vet jag inte, annat än att det var "ett stort antal".

- Varför kopierade tyskarna aldrig P-51 vingprofilen då? Jag tror precis som Du att de kände till den, men den s.k. "NIH" faktorn var enormt stark bland de tyska ingenjörerna. NIH= Not Invented Here. Tysk flygindustri hade kapacitet, helt klart.....däremot var det dåligt ställt med flexibiliteten p.g.a NIH. Tyska metallvaruproducenter hade ett rent h-e med att leverera exvis vingbalkar av exakt den dimension och av exakt den legering som en tillverkare (exvis Junkers) angav. Herr Doktor eller Herr Ingenjör totalvägrade att acceptera något som helst alternativ. Hade Herr Doktor eller Herr Ingenjör specat en specifik typ, då var det så. Detta resulterade i att metallvaruleverantörerna konsekvent hade svårt att leverera "rätta" metaller till flygindustrin. Med alla dessa "primadonnor" till Doktorer/Ingenjörer var det alltså inte lätt att komma med nya alternativ....om de inte hade kommit på dessa själva förstås.


Douglas

"Han är galen Lew. Han bygger leksaksflygplan". Kapten Frank Towns (Jimmy Stewart) i den första filmen "Flight of the Phoenix".

2017-02-08 17:46:51
RE: Fråga om P51´s vingprofil    
Michael
Skicka mail
Vad gäller vingens tordering (skränkning) så hade såväl Spitfire som Mustang ca. 2 graders skränkning, dock med lite olika fördelning utmed vingens spännvidd.
Utöver det motstånd som vingen gav upphov till hade Mustangen ytterligare ett par viktiga aerodynamiska fördelar. Det gäller framför allt det motstånd som kylarna under vingen gav upphov till. Mustangens kylare vars inlopp ligger separerat från vingen med en "läpp" ger ett avsevärt mindre motstånd än vad Spitfires kylararrangemang gav upphov till. Med Mustangens utformong av luftintaget undvek man att få in ett turbulent gränsskikt i inloppet. En nutida jämförelse kan exempelvis vara Viggens luftintag som också ligger separerade från flgygkroppen.
En annan svag punkt hos Spitfire vare kabinhuvens frontruta som beroende på att den hade en ganska brant lutning gav upphov till större luftmotstånd än vad som var fallet för Mustangen. Slutligen så hade flertalet av Spitfirevarianterna ett fast sporrhjul medan Mustangens sporrhjul var infällbart.

Vad gäller tyskarnas påstadda "Not invented here" tendenser så är det nog inte helt sant. FW-190 anvnde faktiskt vingprofiler utväecklade av americanska NACA.
Genialiteten i Mustangens konstrktion låg mycket i att man på ett fantastiskt fint sätt lyckades tänka "utanför boxen" på ett sådant sätt att alla positiva effekter samanföll. Vngproflivalet var därvidlag en komponent av flera som idrog till det goda resultatet.
De tyska ingnejörerna kunde de också vilket Me-262 var ett bra exempel på. Ur många aspekter var det flygplanet långt mer avancerat än det mesta som de allierade hade på ritbordet. Som tur var kom konstruktionen i produktion lite för sent, i för begränsad omfattning och hade dessutom motorer som inte var speciellt pålitiga.