Svenskt Modellflyg



                

Bläddrar i: Allmänt/Tips / Vad betyder detta?
2016-11-25 23:15:16
Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail

Citat ur en rapport:
Det viktigaste är att vi jobbar med regelverket och med myndigheterna så vår verksamhet kan bli legitim. Utan legitimitet så kommer vi att få problem och i värsta fall förbud och rättsliga åtgärder mot oss som modellflyget.
Min bedömning är det återstår en hel del arbete och att vi måste hitta vägar att prata med transportstyrelsen på ett eller annat sätt på ledningsnivå vi kommer inte fram på något annat sätt. Mycket tyder på att vi måste hjälpa till för att skriva en egen förordning för modellflyg men samtidigt skapa flera luftsportssektorer med divergerade nivåer för att tillgodo ses alla behov om luftrum.
Detta aktualiserar frågan om att vi måste samarbeta om viktiga frågor och öppna nya kanaler för att kunna komma vidare i vårat arbete med olika frågor som berör alla flygsporter

Vad menas i korthet?
Sture Tingwall

2016-11-26 09:41:36
RE: Vad betyder detta?    
airfoil
Skicka mail
Hej Sture!
Jag vet inte alls var Du hittat detta, men jag har goda skäl att anta att det är någonstans inom SMFF.

Baserat på det antagandet, anser jag för det första att det är något halvpolitiskt svammel typlikt det man får höra vart fjärde år (valåren).

Men den underliggande meningen med texten får mej att undra om det finns ett konkret hot från myndigheter gentemot modellflygande som SMFF ser sig behöva möta.

"Mycket tyder på att vi måste hjälpa till för att skriva en egen förordning för modellflyg"

Detta verkar oroande i mina ögon. Vad har fått skribenten att formulera det?

2016-11-26 10:21:14
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Detta är väl det typiska mötessyndromet. Det spånas fram storsvulna ideer - som faller platt när ingen vill ta på sig jobbet att genomföra planerna. Det antas alltid att någon annan ska göra jobbet.

När förbundet redan har stora problem att hålla ihop sina åtagande (få ihop sin tidning, administrera medlemmarna, etc), är det väl väldigt naivt och oklokt att tro sig kunna ta på sig ytterligare stora projekt.

Om myndigheterna tycker de har ett problem med modellflygare som i årtionden problemfritt flugit sina modeller på sina modellflygfält - är det väl myndigheten som får ta tag i sitt "problem".

Ska SMFF göra om ännu ett stort misstag som nu senast när förbundet skrev till myndigheten om hur modellflyget ska begränsas i fråga om storlek, vikt, max hastighet, etc. Varför göra ett problem av något som inte är ett problem?


2016-11-26 10:37:11
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Detta kommer från SMFFs Facebook-grupp (finns antagligen på hemsidan också - men diskussionen sker i FB-gruppen) och personligen tycker jag det är bra att SMFF engagerat sig i denna fråga som faktiskt skulle kunna få mycket stora konsekvenser via EASA's agerande gentemot EU. SMFF är med i ett nystartat europeiskt samarbetsorgan för modellflygare för att bl a den vägen kunna påverka kommande beslut i främst EU och som hittills ser ut att ha haft viss framgång. Personligen tycker jag att detta hedrar SMFF och jag hade önskat att RCFF gjort gemensam sak med SMFF i dessa framtidsfrågor.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-26 11:03:46
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Det är inte modellflygförbundens uppgift att föreslå inskränkningar i sin egen verksamhet.
Det finns snarare flera argument att INTE ansluta sig till en gemensam europeiskt organisation som grundas på FAI's regler.

RCFF arbetar för det fria modellflyget i Sverige.

2016-11-26 11:13:28
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Fast nu kommer ju hotet väldigt reellt från EASA via EU gentemot bl a modellflyget och då tycker jag att SMFF agerar helt riktigt. Så varför sitta på sin egen kammare och tjura när man som organisation istället kan engagera sig för sina medlemmar och göra sitt bästa för att avvärja de reella hot som faktiskt finns - eller i alla fall funnits eftersom de som aktivt slåss för vår sak ser ut att ha nått viss framgång även om frågan ännu är långt ifrån färdigbehandlad.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-26 11:25:35
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Jag anser inte man arbetar för sina medlemmar när man som representant för modellflygarna i det egna landet föreslår kraftiga begränsningar i fråga om storlek, vikt, hastighet, motorstorlek, mm.
Än värre blir det när man ansluter sig till andra FAI-organisationer i europa för att få "tyngd" bakom sina argument.

Som du skriver är saken långt från färdigutvecklad. Självfallet ska svaren till myndigheterna vara: Modellflyget har bedrivits problemfritt i årtionden på fält i hela europa. Det behövs ingen reglering.

2016-11-26 14:11:13
RE: Vad betyder detta?    
airfoil
Skicka mail
 
Citat från: Ove
  Det behövs ingen reglering.


Du, ta och övertyga EASA och EU om det.

2016-11-26 15:32:32
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
 
Citat från: airfoil
 
Citat från: Ove
  Det behövs ingen reglering.


Du, ta och övertyga EASA och EU om det.

+1 på det inlägget.
Om vi nu trots allt kommer att få behålla viss frihet under vår hobbyutövning så vet i alla fall jag vilken av våra organisationer jag skall tacka.
Sen är det såvitt jag förstått ingen FAI-organisation som skapats utan en samarbetsorganisation inom Europa mellan de nationella modellflyg-förbunden för att försvara våra intressen gentemot EASA och EU i förlängningen. Men rätta mig gärna om jag har fel i den frågan.
Tycker fortfarande att det är mycket bättre om våra organisationer engagerar sig och på det sättet gör sitt yttersta för att "mota Olle i grinden" - jämfört med att vara passiva och tycka att det inte behövs nån reglering.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-26 16:36:01
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Jag är övertygad om att de svenska myndigheterna har klart för sig vad vi modellflygare vill.
Att föregripa myndigheternas beslut genom att självmant föreslå hårda restriktioner som SMFF nu har gjort med sitt remissvar är ju knappast till gagn för modellflyget.
En enkilosmodell är lika farlig som en 100-kilosmodell.
Nej, låt myndigheten tänka klart och komma med sina nya regler - eller åtminstone kan vi vänta tills myndigheterna kommer med feedback på vad de planerar för regler INNAN vi rusar åstad och föreslår självpåtagna restriktioner.
Redan nu har ju myndigheterna insett att de överreagerat och ändrat sina regler till mer praktiska dito. Jag tänker då på Datainspektionen som backat på sina regler.

Faktum kvarstår att modellflyget inte är problemet. Det är drönarna på olämpliga platser som är problemet.

2016-11-26 16:46:33
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove - vi kan nog bara konstatera att vi tänker olika i denna fråga och jag tror då fullt logiskt att du är ute på lite hal is.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-26 17:55:31
RE: Vad betyder detta?    
airfoil
Skicka mail
Håller med dej Roger!

2016-11-26 18:27:50
RE: Vad betyder detta?    
Rolle
Rollerex@hotmail.com

Administratör

Kan någon vänlig själ berätta vilken remiss SMFF nu har svarat på där vi föreslår hårda restriktioner.
Orkar inte med nått dravel. Diarienummer eller annan motsvarande hänvisning duger bra. Läsa kan jag göra själv.

Texten Sture frågar om är tagen ur sitt sammanhang och kommer troligen från en rapport från ett möte i Tyskland avseende luftrum, drönare mm.

Rolle
Det är skillnad på olika !!

2016-11-26 18:32:55
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Knappast passivt att hävda att någon reglering av modellflyget inte behövs. Modellflyget har ju fungerat utan problem i många, många år.

Att försöka "mota Olle i grind" genom att själv föreslå kraftig inskränkning av en hobby - som ju inte är ett problem - är väl verkligen att beträda en tunn is.

Saker blir sällan bättre av att en samling betongrövar samlas och tror de hjälper sina tusentals medlemmar genom att till myndigheterna föreslå egna påhittade begränsningar. Då sågar man snarare av den gren man sitter på.

Till dig Rolle; 25 kg max modellvikt, max motorstorlek 250 kubik, max hastighet, vingbelastning, etc.  Allt finns dokumenterat i SMFF's remissvar till Transportstyrelsen.

2016-11-26 18:46:07
RE: Vad betyder detta?    
Rolle
Rollerex@hotmail.com

Administratör

Vilken del av raden "orkar inte med något dravel" var svårförståelig ?
Men tack för ett faktaspäckat och nyanserat svar inklusive div. tillmälen.

Återgår till annat. Trevlig helg på er

Rolle
Det är skillnad på olika !!

2016-11-27 13:15:57
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ni har i alla fall mitt stöd, Rolle !
Och jag tror att Ove och därmed Svenska RC-Flygförbundet genom sitt "icke-agerande" gör helt fel i denna fråga.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-27 16:01:29
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Som vanligt när argumenten tryter kritiserar man formuleringar och "tillmälen", istället för bra argument. Betonghäckar är en adekvat benämning på en samling representanter som lyft sin egen betydelse högt över sina medlemmars nivå. Gemensamt är att de allra flesta "makthavare" har nått sin position tack vare lång och trogen tjänst. Oftast har de ingen erfarenhet av vad de ska besluta om. Därför blir det ofta också fel.

http://www.strangnasmodellflygare.se/globalassets/strangnas-modellflygare---flygsport/dokument/remissvar/svenska-flygsportforbundet.pdf?w=900&h=900

Remissvar avgivet av Svenska Flygsportförbundet rörande föreslagna förändringar:
TSF 2016-41
Remiss av förslag på nya föreskrifter om flygning med obemannade luftfartyg i områden med
flygtrafikledning

Från FAI ABR sektion C sid 54
1.1. GENERAL DEFINITION OF MODEL AIRCRAFT
a) A model aircraft is an aircraft of limited dimensions, with or without a propulsion device, not able to carry a human being and to be used for competition, sport or recreational purposes.
b) For the whole flight, a radio-controlled model aircraft must be within visual line of sight (VLOS) of the person who directly assumes its control or who is in a situation to take the direct control at any moment, including if the model is being flown automatically to a selected location.
c) For control line model aircraft, the flier must physically hold the control line handle and control the model aircraft himself.
d) Free flight model aircraft must be launched by the flier, and must not be equipped with any device that allows them to be flown automatically to a selected location or controlled remotely during the flight other than to stop the motor and/or to terminate the flight
e) In the case of record attempts conducted under Part 2, claimant(s) shall confirm that the submitted record claim is for a model aircraft record as noted in annex C.2.
f) Regulations applicable to air law, air traffic and control in the respective countries take precedence over 1.1 (see Volume ABR page 2).
1.2. GENERAL CHARACTERISTICS OF MODEL AIRCRAFT
a) Unless otherwise stated, model aircraft shall meet the following general specifications:

Maximum flying weight with fuel - 25 kg
Maximum surface area - 500 dm2
Maximum loading - 250 g/dm2
Maximum swept volume of piston motor(s) - 250 cm3
Electric Motors power source max. no load voltage - 72 volts
Maximum total thrust of turbines - 25kg (250 Newton)
b) Noise limits shall be applied to powered model aircraft categories, with 96 dB(A) at 3 metres for any category which does not have approval for any other noise rule. Specific noise measuring procedures are to be developed by each Subcommittee for its category.
c) Noise limits do not apply to model aircraft with electric motors or equipped with turbines.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Detta, Rolle, är inget dravel. Det är ett stort jä-la 12-tumsspik som SMFF och Flygsportsförbundet slagit i modellflygets kista!
Återigen har SMFF bevisat att de skiter i 99 procent av sina medlemmar - det finns endast (och helt enligt Riksidrottsförbundets stadgar) - endast EN form av utövande. Nämligen TÄVLINGSFLYG.
*** Redigerat av Ove klockan 2016-11-28 10:48:43 ***

2016-11-28 12:00:28
RE: Vad betyder detta?    
JB
Skicka mail
Jag är helt inne på att detta kommer och bör regleras på något sätt. Det är på väg att spåra ut helt. Såg själv live den vådliga kraschen i Tyskland med en halvskala Gripen som nästan vägde 150 kg. Den modellen borde ens aldrig ha lämnat ide stadiet. Den hade disspans. Ren tur att den inte for in i publiken.
Så om det blir en reglering lik den de har i Tyskland idag så kommer långt mindre än en promille av oss att bli drabbade.

Jag håller inte med Ove om så mycket, men att blanda eller saxa in FIA regler från tävlingsverksamhet i denna fråga är fel tycker jag.

Så en reglering som är föreslaget är mycket vettig tycker jag.
Max 25kg utan bränsle
Max 250cc på motorn
Max 250N dragkraft på turbin
o.s.v


2016-11-28 13:42:02
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Självfallet kommer modellflyget att regleras.
Men att som företrädare för tusentals modellflygare självmant föreslå max storlek, motorstorlek, etc, etc är ju fullständigt hål i huvudet.
Vad tror Ni myndigheterna kommer att ta fasta på? Jo, sannolikt de av FAI-bundna organisationer föreslagna restriktioner. Som sagt ett 12-tumsspik i modellflygets kista.
Varför inte istället ha max 250 kg som högsta modellvikt? Viktgränsen satt där för att över den vikten kommer man in på bemannad luftfart i form av Ultralätta aerodyner. Vi från RCFF har föreslagit att man ska ha en "mentor" för stora modeller. Dvs, personer med stor kunskap om stora modeller, radioinstallation, flygområden, etc., blir kontrollanter och rådgivare.

Att "tycka" att modellerna ska begränsas är ju bara dumt - och egoistiskt. Man måste skilja på vad du själv tycker och vill ha, och vad som gagnar modellflyget i stort. Att relatera till kraschen med en 150-kilosmodell är lika korkat som när ett privatplan kraschade i närheten av Bromma för många år sedan. Då skrev kvällspressen... "...och kraschen skedde endast 3 kilometer från ett dagis med en massa barn"...

Det finns kanske inte så många stora modeller (+25 kg) i Sverige, men det finns gott om dem i europa.

Ska man raljera så kan man också påstå att ju större en modell är, ju större sannolikhet att alla tittar på den - och kan hoppa undan om olyckan skulle vara framme.

Sist, men inte minst. Det är dumt att föregripa myndigheterna. Vid det här laget bör de ha tillräckligt underlag att komma med ett beslut. När väl det är publicerat kan man gå vidare med protester och svar.

2016-11-28 16:05:46
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Fast nu gäller det ju nåt betydligt allvarligare som kan drabba alla modellflygare än en ev begränsning av flygplansvikten till 25 kg.
Så släpp den frågan Ove/RCFF och jobba för HELA modellflygkollektivet istället - det lär behövas efter EASA's förslag som kan stoppa vår verksamhet mer eller mindre helt om det vill sig illa - och om inga håller emot.
Så gör SMFF och andra europeiska modellflygarorganisationer sällskap så att vi får så många modellflygare som möjligt bakom kraven.
Viktbegränsningen är ju en "piss i Missouri" jämfört med vad som skulle kunna hända om EASA får sin vilja igenom.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-28 17:41:42
RE: Vad betyder detta?    
JB
Skicka mail
Till Ove
Det är väl inte dumt att referera till något som är relevant i sak. Den modellen som gick ner på JetPower var besiktigad och godkänd av deras så kallade "experter" och var flygduglig och säker. Antagligen samma typ av "experter" som du vill ha här som skall godkänna en modell på 250kg.

Enl. mig så det betydligt bättre att förekomma än att förekommas. Min egen erfarenhet när man jobbar med "läs med" och inte emot myndigheter där de har låg kunskap eller ingen alls. Där av tycker jag att vi själva skall komma överens om vilka regler vi skall ha för våra modeller. Och att förslå inga restriktioner är bara väldigt naivt att tro på.

En sak till Ove, du bör nog gå om dina fysiklektioner om du på allvar tror att en 1 kilos projektil är lika farligt som en på 100 kilo.

Jag tänker inte fortsätta eller bli indragen i en osaklig diskussion med någon som jag uppfattar som arg och otrevlig när andras åsikter läggs fram.

Tack & hej

2016-11-28 17:53:10
RE: Vad betyder detta?    
Ville
Skicka mail
Hej!
I en sån här diskussion tycker jag man ska fokusera mera på den faktiska problemställningen och söka svar på vad som bör göras. Om det är EASA's förslag (någonting) borde det t.ex. länkas till sagda dokument så att vi vet vad vi pratar om.

Vad de olika intressenterna står och hur de olika remissvaren blev utformade är svårt att ha koll på men jag är övertygad om att våra två stora modellflygorganisationer har haft våra intresessen som ledstjärna i sina svar till myndigheterna. Att man inte kunde enas i gemensam sak är synd, men inte desto mindre har man svarat myndigheterna.

Vem som har, med kommande facit i hand, lämnat in bästa, mest rättvisande remissvar återstår att se.

Jag håller med Ove att man inte ska föregripa myndighetsbeslut eller utöva myndighet, (om det inte är av absoluta nödvändighet).

Självklart tycker jag att våra organisationer ska hålla sig ajour i frågan, försöka komma överens och i möjligaste mån lobba för vår sak. Vet inte hur det förhålller sig på den punkten men av det lilla som framkommit här verkar det som det fortfarande är svårt att samarbeta, tyvärr i så fall?

/Ville
- Jag vet det jag vet och jag gör vad jag kan -

2016-11-28 18:17:02
RE: Vad betyder detta?    
N17NL
Skicka mail
Dessa två uttalande från den nybildade modellflygorganisationen i Europa och FAI tycker jag beskriver dagsläget om EASA förslaget:

https://www.bmfa.org/News/News-Page/ArticleID/2424/Update-on-EASA-Prototype-Rules

http://www.fai.org/news/42436-eas-fai-response-easa-unmanned-aircraft
*** Redigerat av N17NL klockan 2016-11-28 18:37:39 ***
*** Redigerat av N17NL klockan 2016-11-28 18:38:06 ***

2016-11-29 03:35:22
RE: Vad betyder detta?    
reparatörn
Skicka mail
Liiite bra med perspektiv ibland......innan debatten spårar ur totalt.

Jag har utgått från den av Ove föreslagna maxvikten på 250 Kg. Återstår att bedöma är möjlig flyghastighet. Här har jag antagit 100m/s. Frågan är då vad den kinetiska energin hos en dylik skapelse kan åstadkomma om den appliceras på ett föremål vi är bekanta med? Ta t.ex. den vanliga(?) familjebilen. Den kinetiska energin hos en modell med 250 Kg och 100m/s, applicerad på familjebilen på 1250 Kg vikt, räcker för att "sparka iväg" familjebilen c:a 100 meter rakt upp i luften.

RCFF behöver nog dämpa sig en aning tror jag....

Douglas

"Han är galen Lew. Han bygger leksaksflygplan". Kapten Frank Towns (Jimmy Stewart) i den första filmen "Flight of the Phoenix".

2016-11-29 07:16:17
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
Det är intressant att se hur ett inlägg här kan generera så många inlägg, som egentligen inte är svar på frågan.
VAD MENAS I KORTHET? Var min undring. Jag fick inte något direkt svar – i stället synpunkter, vilket inte är fel.

Men då jag läst ovanstående kommentarerna till Flygsportförbundets höga vederbörande ordförande Bengt Lindgrens mycket svårtolkade rapport från EASA  & FAI (eller vad dom nu hette?)  i Friedrichshafen, så ser jag att det är dags för ett Engelbrekt-uppror inom den svenska modellflygvärlden.
Vi modellflygets gräsrötter bör stå upp som en man – oavsett förbundstillhörigheter – och TVINGA FRAM  en klartänkt förhandlingsgrupp på tre pers att föra modellflygets talan till bönder på bönders vis. Tvinga genom att betala in medlemsavgifter till ett mellankonto, som öppnas först sedan godtagbart resultat uppnåtts.

Jag skriver "gräsrötter" och menar då majoriteten modellflygare som kan betraktas som gräsrötter. Deras modellflygarvärld är långt ifrån den pampiga och svårförståeliga skrivning, som hr Lindgrens rapport visar.
Som det är idag har gräsrotsmodellflygaren svårt att förstå, att hans lilla hobby med mysflygning en gång i veckan ska behöva involveras i nånting för honom så främmande som överheterna Flygsportförbundet och Riksidrottsförbundet.
Vi är många, som jämför oss med svampplockare, fritidsfiskare, frimärkssamlare – glada lirare, som har kul i sin hobby och får nu hjälp av hr Lindgren att tänka på "Kejsarens nya kläder", där allt storvulet var en chimär, ett luftslott.
Så ser jag på saken och ställde frågan VAD BETYDER DETTA?

Sture Tingwall, som nyfiken väntar på kommentarer, men undanber sig epitet som gnällspik & likn.


   

2016-11-29 08:57:14
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Perspektiv???
Det lär dröja många år innan man får ihop modellplan som gör 3 600 km/tim... (100 m/sek).
Försök också att förstå att en 1-kilosmodell kan vara lika dödlig som en 250-kilosmodell om olyckan är framme.

När det gäller begränsning av vår hobby vill i alla fall inte jag att andra modellflygare ska bestämma vad som är lämpligt i fråga om storlek, hastighet, etc. Man ska inte stänga några dörrar.

Jag är besviken på att inte fler förstår innebörden av att - i princip - elva länders FAI-tävlingsförbund samlas och föreslår ett starkt begränsat europeiskt modellflyg. RCFF har inte i den samlingen att göra. Det "fria" modellflygets åsikter som RCFF företräder skulle självklart röstas ner. Och den petitionen vill RCFF inte vara delaktig i. Då skulle det bara bli ytterligare en modellflygorganisation som ställer sig bakom de självpåtagna restriktionerna.

2016-11-29 09:11:40
RE: Vad betyder detta?    
reparatörn
Skicka mail
Bara så att alla vet....100 m/s är 360 km/h, inte 3600. Jag har själv i Las Vegas sett en storskalamodell av en Me163 "Komet", och den kom upp i 450-500 km/h. Vikten hos denna modell kommer jag inte ihåg, men det rörde sig förmodligen om 10-20 kg eller så.

Den där "fria" delen av RCFF verkar farlig. En övre viktgräns på 250kg är helt enkelt befängd.

Douglas

"Han är galen Lew. Han bygger leksaksflygplan". Kapten Frank Towns (Jimmy Stewart) i den första filmen "Flight of the Phoenix".

2016-11-29 10:28:52
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Ja, du har rätt. En nolla för mycket.
Men faktum kvarstår att det är ju ganska osmart att modellflygorganisationerna själv föreslår vilka begränsningar som ska gälla. I all synnerhet då dessa organisationer endast sysslar med tävlingsverksamhet - en liten, liten del av modellflygshobbyn.

Vad du tycker ska begränsa modellflyget är ju i sammanhanget fullständigt ointressant. Sedan bör man ju hålla sig till realistiska scenarier. Att fantisera om vad som skulle kunna hända i värsta fall tillför inte något. ... och bara tre kilometer från haveriplatsen låg ett dagis med många barn... Tänk om...

Jag menar inte att modellflyget ska vara helt fritt - det är kanske lämpligt med speciella åtgärder med stora modeller över exempelvis 25 kg. Typ en ide' med ett mentorsystem som vi dessutom fick bra respons från Transportstyrelsen på.

2016-11-29 10:46:53
RE: Vad betyder detta?    
JB
Skicka mail
Hur skall någon kunna ta Ove och RCFF på allvar när han påstår att 1kg är lika farligt som 250kg och samtidigt påstår att 100m/s är 3600km/h.
Visst kan man dö av en kilos modell också, men att ha det som argument för att tillåta 250kg som en övre vikt gräns är bara så befängt att man häpnar.

Och jag vill också påstå att anledningen är att vi befinner oss i en situation där vi har regleringar utan för vår dörr som beror på den "fria" flygningen som har skett på ibland mycket olämpliga platser och som har väckt myndigheter och all ny teknik har möjliggjort.

Vill även vidhålla att när man har med myndigheter att göra så måste det finnas en konstruktiv dialog, hot och ilska fungerar nog mycket dåligt i dessa sammanhang. För ett regelverk med ett antal begränsningar kommer var så säker. Så det är mycket viktigt att modellflyget i Sverige har bra representanter med i dessa förhandlingar som kommer eller pågår.


2016-11-29 11:14:25
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Såvitt jag förstått så förhandlar SMFF på flera fronter - både direkt med berörda myndigheter i Sverige men också i samverkan med andra länders modellflygarorganisationer på Europanivå. Allt i akt och mening att ge oss modellflygare så stor frihet som möjligt även framledes när vår hobby nu är under tämligen stort tryck från andra organisationer som inte jämt vill oss väl.
Så jag tycker att JB uttrycker sig mycket väl. Tråkigt att Ove/RCFF tror att allt skall lösa sig utan att man anstränger sig. Så gör det sällan i andra sammanhang så varför skall detta vara undantaget ?
Slutligen - jag har inte alltid varit nån SMFF-förespråkare men när man nu kan konstatera att det finns några styrelseledamöter i SMFF som faktiskt engagerar sig ordentligt för att vi modellflygare skall kunna utöva vår hobby i relativ frihet även framledes så tycker jag att vi skall vara tacksamma för det jobb de lägger ner.
Roger
www.mcregor.se

2016-11-29 16:08:10
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
Tja, jag tror att jag vänder mig till fel forum. De gräsrotsmodellflygare jag talar om har inga modeller vägande över 5 kg. På lördagsförmiddagen sitter de och fikar och pratar kanske mer än de flyger med sina Gårdstadare eller SIG-are– samvaron är viktigast. Det är dem jag tänker på och ser då Flygsportförbundet och Riksidrottsförbundet som onödiga övertoner i deras lilla hobby. Frågan är vilken kategori dominerar av den stora grupp, som inte tävlar.
Jag kanske ska sluta argumentera för jag verkar vara ganska ensam och till åren kommen…
Sture Tingwall

2016-11-29 18:50:41
RE: Vad betyder detta?    
Ville
Skicka mail
Hej
Det skulle vara intressant att veta vilken respons våra förbund har fått  från TS angående remissvaren som skickats in rörande föreslagna förändringar TSF 2016-41 t.ex? Det kanske finns ytterligare frågor som avhandlats men inte redovisats för oss medlemmar?
Likaledes vore det bra att veta vem som har blivit inbjudna att sitta med och diskutera i det nybildade "European Model Flying Union"?
Har t.ex. RCFF blivit inbjudna? Vilka frågor har diskuterats och vad har man enats om?

/Ville
- Jag vet det jag vet och jag gör vad jag kan -

2016-11-29 19:11:56
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Att man inte ansluter sig till samlingen av förspråkare av FAI-reglernas begränsningar innebär inte att man inte är engagerad.
Det vore rätt korkat - som jag skrev tidigare - att ingå i denna grupp.
När myndigheterna släpper de nya reglerna är det dags att ta strid - om det skulle behövas.  Det finns inget att tillägga till de remissvar som redan kommit in till EASA. Eller?

2016-11-29 19:19:53
RE: Vad betyder detta?    
N17NL
Skicka mail
Sture säger är viktigt att vi får fortsätta flyga utan att vara med i SMFF/FSF/RF. Jag håller med. Myndigheterna kommer antagligen kräva någon slags godkännande av platserna där vi flyger. Skulle detta vara en möjlig indelning som förbunden och TS kunde samsas kring?

Privata platser, exempelvis åkern där man får lov av bonden. Modellflygaren ska själv få bedöma om platsen är lämplig typ RCFF regler. Bara ett begränsat antal personer typ 6 st får flyga där men i gengäld krävs ingen formalia. 6st är ett exempel hämtat från Irland där man har denna indelning.

Allmänna platser typ hang och parker. Modellflygaren ska själv få bedöma om platsen är lämplig typ RCFF regler kanske kompletterat på något sätt. Här är ingen begränsning i antal om det är en allmän plats som uppfyller ställda krav.

Klubbfält. Klubben godkänner platsen skriftligt typ SMFF regler. Här ska så lite begränsningar som möjligt finnas.

Uppvisning: Här krävs antagligen något regelverk styrt från förbund.

/Ingemar

PS. Idéen är hämtad härifrån:
http://www.maci.ie/rulebook/flying-site-guidelines.html

2016-11-30 13:08:03
RE: Vad betyder detta?    
Ville
Skicka mail
 
Citat från: Ove
Att man inte ansluter sig till samlingen av förspråkare av FAI-reglernas begränsningar innebär inte att man inte är engagerad.
Det vore rätt korkat - som jag skrev tidigare - att ingå i denna grupp.
När myndigheterna släpper de nya reglerna är det dags att ta strid - om det skulle behövas.  Det finns inget att tillägga till de remissvar som redan kommit in till EASA. Eller?


Hej Ove!
Att ansluta till en organisation eller till en grupp av löst sammansatta organisationer som avhandlar dessa frågor behöver ju INTE betyda att man håller med eller att man röstar för beslut som strider mot ens egen organsations hållning. Vad man vinner är att man får förstahandsinfo och att man visar på ett mycket tydligare sätt att det faktiskt finns tusentals röster som stöder ens egen organisations ideér.
Man får verkligen hoppas att när dimman väl lättat att vi får regler som gör att vi kan fortsätta modellflyga utan samvetskval och betänkligheter.

/Ville
- Jag vet det jag vet och jag gör vad jag kan -

2016-11-30 15:38:02
RE: Vad betyder detta?    
airfoil
Skicka mail
 
Citat från: Ove
....ioner föreslagna restriktioner. Som sagt ett 12-tumsspik i modellflygets kista.
Varför inte istället ha max 250 kg som högsta modellvikt? Viktgränsen satt där för att över den vikten kommer man in på bemannad luftfart i form av Ultralätta aerodyner. Vi från RCFF har föreslagit att man ska ha en "mentor" för stora modeller. Dvs, personer med stor kunskap om stora modeller, radioinstallation, flygområden, etc., blir kontrollanter och rådgivare.

.....


Bara för att få lite perspektiv på modellplansvikt max 250 kg:

RANS S6 ES

Den här har en tomvikt på 200 Kg. Stoppa in 15 kg radiostyrning och 35 liter bränsle så hamnar den på 250 kg...

2016-11-30 18:26:45
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Det är väl en naturlig viktgräns - som över den övergår till vikter för bemannade flygplan.
Det är ju helt galet att modellflygare ska sitta och tycka vilka gränser som ska gälla. Vad finns det för anledning till att såga av den gren man sitter på?
Där har t.o.m Transportstyrelsen själv tyckt att det är OK med modeller på 200 kg. Bara man kan genomföra flygningen säkert.
Alla beslut om begränsningar måste nödvändigtvis byggas på sannolikheter och riskbedömningar. Det är så myndigheterna måste jobba. Sitter det då en samling FAI-människor som MÅSTE följa sin organisations begränsningar och föreslå kraftiga inskränkningar till myndigheterna har ju syfte och verkan helt spårat ur.

2016-11-30 18:32:50
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove, är en aning förvånad över att den enda fråga som kan engagera dig verkar vara den övre viktgränsen för våra modellflygplan - när det finns andra hot via EU som definitivt kan såga av den gren vi sitter på. Hoppas att så inte blir fallet via det jobb som SMFF och andra europeiska organisationer lägger ner men ännu bättre vore ju om RCFF också aktivt kunde gå med i den alliansen för att motverka EASA's idéer. Sett i det perspektivet är diskussioner om 25 kg eller 250 kg tämligen ointressanta.
Roger

www.mcregor.se

2016-11-30 19:13:20
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
Ove skrev:
Det är så myndigheterna måste jobba. Sitter det då en samling FAI-människor som MÅSTE följa sin organisations begränsningar och föreslå kraftiga inskränkningar till myndigheterna har ju syfte och verkan helt spårat ur.

Nu vet jag inte vilken organisation Ove tillhör, men det torde vara Svenska Målarförbundet, för det negativa sättet att måla fan på väggen har jag sällan mött. Det överträffar till och med det man anser om den sk Gnäll-Tingwall.

Nej, samråd bör man sträva efter och där tycks SMFF:s styrelse jobba i den andan. Det är klart som sjutton att de som fattar besluten måste veta vad det gäller och de är i behov av information. Nej, samråd tycks vara Ove-säntligt för Ove – oavsett vilken organisation han anser sig representera.
Sture Tingwall, kroppsvikt 89 kg, flygvikt max 5 kg.

2016-11-30 22:02:57
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Den grupp som skulle mötas om framtiden skulle exempelvis istället haft följande punkter:
1. Modellflyget har fungerat säkert i årtionden.
2. Storleken och prestandan på modellerna är av mindre betydelse så länge god säkerhet kan säkerställas.
3. Modellflygning på klubbfält och speciella områden lämpliga för ändamålet skall brytas ur reglerna och följa luftrumsbestämmelser.

Det viktigaste måste rimligtvis vara att modellflyget - som vi känner det - inte bakas in i en enda stor kaka av snåriga regler skapade av våra representanter som sysslat med allt annat än vad som rör saken. (Linflyg, friflyg, mm). Vår hobby blir inte säkrare av ett hav av regler och restriktioner.
Och angående samråd. Vi var från RCFF sida helt öppna med våra tankar kring remissvaret till Transportstyrelsen. SMFF teg och skickade in ett par sidor rivna ur FAI's regelsamling. Och så fungerar det inom FAI. Tävlingsreglerna ska följas. Rätta in dig i ledet eller stick.
Nu representerar RCFF mer än 90 procent av hobbyflygarna och då är det deras bästa och deras framtid vi har för ögonen. Så enkelt är det.

2016-11-30 23:01:03
RE: Vad betyder detta?    
StefanR
Skicka mail
Ove, det är alltid lika spännande och roande att läsa dina inlägg. Spännande av den anledningen att man (eller åtminstone jag) aldrig kan förutse åt vilket håll du kommer att avvika från ämnet. Roande för att du alltid (eller åtminstone nästan alltid) lyckas hitta på nya sätt att feltolka eller felräkna.

Så sent som i somras var du av åsikten att SMFF bara har 100st tävlingsflygare och att resterande drygt 4000 medlemmar är hobbyflygare. På RCFF:s hemsida anges medlemsantalet till 1106 personer. Ändå påstår du i ditt senaste inlägg att RCFF representerar 90% av söndagsflygarna.

Jag måste erkänna att jag blir väldigt nyfiken: är du så dålig på matte eller byter du åsikt för varje nytt inlägg så att du får möjlighet att komma med dina rallarsvingar mot SMFF?



2016-12-01 00:48:44
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Hur många procent av alla - oavsett om man tillhör ett förbund eller ej - tävlingsflyger? Då handlar det om något hundratal modellflygare i Sverige mot tusentals som vill kunna utöva sin hobby så enkelt och okomplicerat som möjligt.
Är det inte viktigt för denna stora grupp "söndagsflygare" att det finns någon som bevakar DERAS intressen? Att sitta i grupp och enas om ett regelverk som skyddar de egna tävlingspiloter, men kör över den stora massan är inte smart tycker jag. Det gagnar inte modellflyghobbyn.

Ibland måste man tänka utanför boxen.


2016-12-01 09:24:08
RE: Vad betyder detta?    
airfoil
Skicka mail
Nu får Du förtydliga Dej Ove:

1. Modellflyget har fungerat säkert i årtionden.
Det innebär inte att modellflyget kommer att fungera säkert i framtiden.

2. Storleken och prestandan på modellerna är av mindre betydelse så länge god säkerhet kan säkerställas.
Storleken och prestandan på modellerna har en avgörande betydelse för hur stort utrymme som behövs för att flyga dom.

3. Modellflygning på klubbfält och speciella områden lämpliga för ändamålet skall brytas ur reglerna och följa luftrumsbestämmelser.
Här känns det som om Du skriver emot Dej själv. Jag har alltid haft intrycket att Du inte vill ha någon regelbegränsning alls för modellflyg.

Till slut, om att tänka utanför boxen. Ett enda exempel: Studera inbördeskriget i Syrien, och alla aktiviteter för att stoppa IS. Det flygs med beväpnade modellplan hejvilt. Jag skriver inte D-ordet för i princip är det ju modellplan.
Med det sagt: Tänk på hur myndigheter ser på modellflyg som potentiellt terrorvapen och inse att begränsningar kommer vare sig vi vill det eller inte.

Jag personligen vill ha full frihet t.o.m att skaffa en 250 kg:s modell (men kommer aldrig att göra det), men förstår myndigheternas resonemang.

2016-12-01 11:30:05
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
1. Modellflyget är hyfsat säkert, och har varit det i snart hundra år. Hundra procent säkerhet finns inte. All riskbedömning baseras på fakta och statistik. Man räknar fram att exempelvis en komponent i en flygmotor ska fela en gång på 10.000 cycles, eller 5.500 timmar, etc. Det är väldigt oprofessionellt att fantisera om framtida scenarier som man ju inte vet ett dyft om. När problemen uppstår utreder man orsak och verkan och om det behövs - skriver nya eller ändrar reglerna.

2. Modellflyget ska ju definieras som flygning inom VLOS "Visual Line Of Sight". Det begränsar per automatik utrymmet man kan flyga inom.

3. Självklart ska luftrummet - där det behövs - regleras. MArkera gärna områden där modellflygverksamhet bedrivs på flygkartorna. Civil och Militär luftfart har ju alltid första prioritet. Modellflygning som vi känner till det ska inte bakas in i kakan av regler som egentligen bottnar i drönarproblematiken med aerodyner i tätbebyggt område. En enkel och tydlig gräns som inte på något sätt  påverkar säkerheten från hur den är idag.

Att spekulera om eventuella potentinella faror är bara slöseri med hjärnkraft, hjärnkraft som hade gjort större nytta till annat.
Man kan skicka ett dödligt vitt pulver med en 100-gramsmodell, slå ihjäl en person med tio biltändstift i en strumpa, låsa in någon i ett rum med tusen utsvultna huggormar.....

Lyckligtvis så är myndigheterna klokare än så och har väl ett krav på sig att vara sakliga och basera sina beslut på sannolikhetsberäkningar och statistik.

DÅ KÄNNS DET JU FULLSTÄNDIGT FEL ATT VÅRA EGNA REPRESENTANTER SITTER OCH DIKTAR IHOP ETT REGELVERK SOM BASERAS PÅ INTERNATIONELLA TÄVLINGSREGLER!!! Det har inget med mer än uppskattningsvis 98 procent av modellflyget att göra. 

Försök att förstå skillnaden mellan att TYCKA och att basera sina regler på FAKTA.

Om myndigheterna skulle genomföra regler på allmänt tyckande skulle en jurist smula sönder dom i en rättslig prövning. "Vad baserar Ni reglerna på"?.... "Vi tyckte att 25 kg max vikt var lagom...".   

2016-12-01 18:09:37
RE: Vad betyder detta?    
N17NL
Skicka mail
Ja vi ska nog få fortsätta flyga men jag tror det kommer bli en reglering av något slag som innebär mer administration för oss. 20 eller 25 kg viktgräns finns i många länder. Britterna har en särskild sammanslutning för de som flyger modeller mellan 20 -150 kg: http://www.largemodelassociation.com/resources/over-20kg-scheme/over-20kg-revision/

Frågan är hur många som flyger med över 25kg modeller i Sverige? De måste nog isåfall gå ihop och driva igenom det med TS i framtiden eller om RCFF vill driva frågan eftersom SMFF inte vill det enligt deras remissvar såsom Ove påpekat.

2016-12-01 21:06:37
RE: Vad betyder detta?    
Michael
Skicka mail
Det finns kanske lite ljus vid horisonten. Nedanstående publicerades igår:

"Europaparlament will Modellflug schützen
... Der Änderungsantrag betont die Bedeutung der Vereine für den sicheren Modellflug und setzt eine hohe Schwelle für die Europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA). Diese solle beim Übergang von nationalen zu europäischen Drohnen-Regeln sicherstellen, dass der Modellflug wie zuvor ausgeübt werden kann."

Länk: Europaparlament will Modellflug schützen

Modellflygsektionen inom Norges luftsportförbund har skrivit en utmärkt sammanfattning av läget daterad den 25 november. Jag uppmanar alla att läsa vad som skrivits där noggrannt:

Länk: EASA lar modellfly fortsette å være nasjonalt regulert

Med utgångspunkt från ovanstående uppmanar jag SMFF och RCFF att snarast gräva ner stridsyxorna och sätta sig ner under ordnade former och försöka komma fram till en gemensam ståndpunkt som kan diskuteras med Transportstyrelsen. Det finns sannolikt fler ståndpunkter man kan vara överens om än vad det finns skillnader. Det gangnar ingen att två vitt skilda ståndpunkter framförs till Transportstyrelsen.

Den sandlådediskussion som vissa för i denna tråd är pinsam. Väx upp!

Med vänlig hälsning,
Michael, ansluten till RCFF och SMFF

2016-12-01 22:26:56
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
Med utgångspunkt från ovanstående uppmanar jag SMFF och RCFF att snarast gräva ner stridsyxorna och som Michael välja förhandlare, som inte varit ledande i den sandlådediskussion som förekommit i denna tråd.
TACK MICHAEL!  Det finns sansade pers kvar – synd bara att den andra kategorien får dominera!
Sture Tingwall

2016-12-01 23:35:58
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Det finns väl inga stridsyxor. Man konstaterar bara att vi har olika synpunkter på hur man hjälper sina medlemmar bäst.

Om myndigheterna kan tänka sig tillåta 50 km/tim i tätbebyggt område är det ju korkat om Motormännens Riksförbund skulle föreslå en sänkning till 30 km/tim. Det är jämförbart med vad som sker inom modellflyget just nu.

Det är också lite märkligt - eller typiskt - med den kompakta tystnad som råder från SMFF's sida.
Det vore på sin plats med en förklaring på de restriktioner som förbundet föreslagit till myndigheterna. Hur motiverar SMFF sina föreslagna begränsningar?
Varför max 25 kg?
Varför max 250cc cylindervolym?
Etc...
Är det data baserat på fakta och sannolikhetsberäkningar eller bara allmänt fikabordstyckande?
Jag tycker inte det är oviktiga frågor och inte ett sandlådekrig. Lite tillspetsat kan man säga att om man nöjer sig med 30 km/tim kan man bara luta sig tillbaka och låta fikabordsbesluten gälla.
*** Redigerat av Ove klockan 2016-12-02 00:17:55 ***

2016-12-02 08:47:32
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Öve - SMFF jobbar som jag påpekat otaliga gånger just nu med mera grundläggande frågor för att vi skall få fortsätta utöva vår hobby - bl a tillsammans med flera andra europeiska modellflygarorganisationer för att "mota Olle i grind" avseende EASA's tidigare förslag som nu via dessa aktiva organisationer tycks bli mera sansat. Men det skall inte RCFF ta åt sig äran av om man skall döma efter dina uttalanden där ni verkar vara frånsprungna helt och bara fokuserar på en enda fråga nämligen frågan om maximala vikten - en fråga som är tämligen ointressant för det stora flertalet av alla flygare och ännu mindre intressant om EASA fått igenom sina ursprungliga idéer. Fast det kanske bara är du själv som är så insnöad på denna fråga och inte RCFF som organisation ? Det vore faktisk intressant med ett klargörande i den frågan.
Som Michael säger - dags att kliva ur sandlådan och fokusera på mera grundläggande frågor för merparten av modellflygarna.
Roger
www.mcregor.se

2016-12-02 13:55:35
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Ge då lite exempel på de grundläggande frågorna.

Och den dagen kommer nog inte där RCFF skulle ta åt sig äran av de nya EASA-reglerna med begränsningar föreslagna av modellflygarnas företrädare.

Precis som det remissvar RCFF var öppna med och lät alla komma till tals, är vi öppna med den dialog som förekommit.

Istället för att kritisera mig personligen hade det varit bättre att skriva om VAD som fattas från modellflygorganisationernas inskickade material till myndigheterna. Finns det något att tillägga där?

Bollen ligger hos myndigheterna nu. När deras svar kommer ut är det kanske dags att agera.
*** Redigerat av Ove klockan 2016-12-02 15:57:01 ***

2016-12-02 16:00:29
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove - läs tråden så borde du förstå vad jag menar med grundläggande frågor - alltså för vår framtida existens överhuvudtaget. EASA's första förslag hade ju kunnat kullkasta i stort sett allt modellflyg - om inte andra organisationer samverkat och engagerat sig som motvikt. Istället för att ensidigt fokusera på en eventuell viktbegränsning som inte många modellflygare i Sverige i praktiken skulle vara begränsad av.
Roger

www.mcregor.se

2016-12-02 16:34:39
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Jag tycker det är tråkigt att det är så svårt att förstå att det inte handlar  om max modellvikt, motorstorlek, etc.
Det handlar om att "våra" företrädare - INNAN några beslut fattats av myndigheterna - skickar in ett remissvar som innebär en begränsning av vår hobby. Jag hade respekterat det OM de föreslagna begränsningarna hade en tekniskt och vetenskaplig förankring. Men nej, den kunskapen finns inte. Man kopierar de "fikabordsbegränsningar" som gäller FAI-sanktionerade tävlingar och som egentligen endast berör någon enstaka procent av alla hudratusentals modellflygutövare i europa. Det är inte modellflygförbunden som ska skapa reglerna - det ska myndigheterna göra. Förbunden ska argumentera utifrån hur modellflyghobbyn fungerar och hur bra säkerheten är.

Jag är helt övertygad om att EASA har fått in tillräckligt med svar på sina enkäter för att de ska kunna fatta ett beslut. I väntan på vad det resulterar i för regler är det ju bara att vänta. Ta exempelvis Svenska Datainspektionens utspel. Det var ett beslut uppåt väggarna och att mota "Olle i grind" var  verkningslöst. Men Datainspektionen fick göra om - och göra rätt.

Jag är övertygad om att samma sak kommer att ske med EASA-reglerna. "FAI-klubbens" föreslagna regler motar ingen Olle i grind - de lägger en bekväm  lösning i knät på EASA-tjänstemännen. En lösning som saknar all vetenskaplig förankring.

2016-12-02 18:14:44
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Tror att vidare diskussion känns rätt onödig Ove när ditt enda intresse, oavsett vad du påstår, tycks gälla max modellvikt och vissa andra begränsningar - medan vi övriga gärna vill kunna flyga överhuvudtaget. Var du glad för att det finns dom som ställer upp för att bekämpa tokigheterna som EASA var på väg att föreslå. Jag tror nämligen att om vi i egenskap av modellflygare inte reagerar när det dyker upp "tokigheter" utan väntar till någon myndighet genomfört dessa så är det mycket svårare att backa besluten - än att försöka påverka innan.
Roger
www.mcregor.se

2016-12-02 18:35:26
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
SUCK....

Var åtminstone vänlig och lägg inte åsikter i min mun som jag inte har.
Det har väl kommit in kilovis med skrifter från europas modellflygorganisationer till EASA som borde kunna ligga till grund för ett regelverk. Skrifter som innehåller material om hur säkert modellflyget är och att det fungerat utmärkt i årtionden. Att skicka in material - som inte bygger på vetenskap - där man självpåtaget anger hur modellflyget ska begränsas är ju ganska korkat. 

2016-12-02 19:47:42
RE: Vad betyder detta?    
Michael
Skicka mail
Jag vill egentligen inte blanda mig in i denna diskussion men har jag  sagt A får jag även säga B.

Eftersom det tycks vara så att det föreslagna tillägget till prototypreglerna för UAS som jag refererade till i mitt tidigare inlägg kan innebära att de nationella myndigheterna även fortsatt får reglera modellflyg enligt "best practices" är det nog bra att kontinuerligt föra en dialog med transportstyrelsen.

Problemet är att det i trådar som denna snart uppstår en kraftig polarisering med uppdelning i ett par läger som slår varandra i huvudet med cirkelargument. Ur mitt perspektiv ett synnerligen ineffektivt och kontraproduktivt arbetssätt.

Min ståndpunkt är att vi bör fokusera på möjligheterna att fortsatt få flyga modellfyg så fritt som möjligt. För att uppnå detta  ska vi koncentrera diskussionen på verksamheten, dvs. HUR och VAR modellflygning ska bedrivas i framtiden. Det handlar därvidlag om säkerhetsregler, flygområden mm. Börjar man med den utgångspunkten kommer det efterhand behovet av vissa tekniska begränsningar naturligt att att uppstå, men de kan då hållas till ett minimum.

Den utgångspunkt som SMFF tycks ha intagit dvs. att istället ta tekniska begränsningar som exv flygvikt mm. som utgångspunkt för ett regelverk är kontraproduktivt då det kan leda till restriktioner som kanske egentligen inte behövs. Därvidlag håller jag med Ove.

Att uppnå en samsyn mellan TS, RCFF och SMFF kring säkerhetsregler avseende HUR flygning ska bedrivas tror jag är ganska enkelt. Det finns inga stora skillnader i synen på detta.

Frågan om VAR flygning ska få ske är lite knepigare. TS har givetvis synpunkter angående kontrollzoner mm. Förbunden intar olika ståndpunkter angående val av plats såtillvida att SMFF endast tillåter flygning från i förväg, av klubbstyrelser, godkända flygfält medan RCFF förespråkar tanken att piloten själv kan välja plats utifrån givna flygsäkerhetsbestämmelser och andra yttre omständigheter som kan finnas (kontrollzoner, restriktionsområden, ordningsstadgor mm.). Jag förstår inte logiken i SMFFs ståndpunkt. För mig framstår RCFFs utgångspunkt som rimligare, givet att säkerhetsbestämmelserna är tillräckligt genomarbetade. Denna frågeställning är mycket viktig för alla de modellflygare som bor i glesbygdsområden med åtskilliga mil till närmsta modellflygklubb.

Sannolikt kommer det i framtiden att behövas någon slags grundläggande utbildning i flygsäkerhet för att myndigheten ska anse att säkerhetskraven på modellflyget är uppfyllda. I så fall bör ett gemensamt utbildningsmaterial tas fram av förbunden i samråd med TS, fritt tillgängligt för alla oavsett eventuell förbundstillhörighet. Om det kommer att behövas någon form av av utbildningsbevis kan TS då uppdra åt RCFF och SMFF att hantera detta i analogi med hur Post- och telestyrelsen överlåtit åt olika amatörradioorganisationer att utfärda utbildningsbevis.

Jag tror mig ha förstått att SMFF gärna vill ha monopol på såväl uppdraget att ta fram utbildningsmaterial som att utfärda utbildningsbevis, kanske beroende på att man då kan kräva medlemskap för att ge tillgång till utbildningen. Jag anser att detta vore en mycket olycklig utveckling.

Detta blev ganska lång och lite ostrukturerad framställning, men jag hoppas att andemeningen framgår, dvs. att jag förespråkar samarbete mellan förbunden och en dialog med TS i syfte att utifrån frågan om HUR och VAR modellflygning ska bedrivas utforma säkerhetsbestämmelser som gör det möjligt för den enskilde modellfygaren att inom själv välja plats för sin flygning. Tekniska begränsningar, i den mån de behövs, kommer naturligt som ett resultat av att frågorna HUR och VAR besvaras.

Med vänlig hälsning,
Michael, ansluten till RCFF och SMFF

2016-12-02 20:14:20
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Mitt i prick Michael!
Lysande skrivet.

2016-12-02 22:30:17
RE: Vad betyder detta?    
Ville
Skicka mail
 
Citat från: Michael
...

Detta blev ganska lång och lite ostrukturerad framställning, men jag hoppas att andemeningen framgår, dvs. att jag förespråkar samarbete mellan förbunden och en dialog med TS i syfte att utifrån frågan om HUR och VAR modellflygning ska bedrivas utforma säkerhetsbestämmelser som gör det möjligt för den enskilde modellfygaren att inom själv välja plats för sin flygning. Tekniska begränsningar, i den mån de behövs, kommer naturligt som ett resultat av att frågorna HUR och VAR besvaras.

Med vänlig hälsning,
Michael, ansluten till RCFF och SMFF



Hej!
Mycket bra skrivet Michael. Och inte det minsta ostrukturerat.
Också ansluten till båda förbunden.

/Ville
*** Redigerat av Ville klockan 2016-12-03 16:53:45 ***
- Jag vet det jag vet och jag gör vad jag kan -

2016-12-03 22:22:10
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
Hej Gänget!
Baserat på de inlägg som har kommit under den här rubriken, så finner jag att de gjorda inläggen bör betraktas som komna/nertecknade av modellflyg-ELITEN. Man talar om vikter kring 25 kg. Där gäller inte gummisnodd, CO2-motorer eller Cox & Co. Vad ska vi göra? De förbund, som finns och som man vill skapa, är ju skyhögt (här gäller ingen maxhöjd!) över våra begär och önskningar.
Skulle det vara omöjligt att vi småhandlare köper en försäkring nånstans och sedan är det nog?
Vad säger expertisen – vart ska vi ta vägen? • Sture Tingwall

2016-12-04 10:08:47
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Vad får dig att tro att förbunden inte har plats till den form av modellflyg som du beskriver, Sture?
Förbunden har väl till uppgift att se till modellflyghobbyn som helhet. Inte bara tävlingsflyg eller stora modeller.

Söker du bara en försäkring går det bra att teckna försäkringar själv, eller i grupp. Jag skulle tro man hamnar på kanske två tusen kronor per år då. Minimum tjugo personer/medlemmar krävs då för att hamna på en hundralapp per person och år.
Då är det väl en bättre ide' att gå med i RCFF som dessutom kan ge bidrag och hjälp för hundralappen. Exempelvis hjälpa till med hyra av ett fält för ett meeting, annonsering, låna säkerhetsnät, etc.

2016-12-04 12:27:24
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove,
Apropå RCFF - finns det ingen vald styrelse för 2016 ? Kollar man vilka som ingår i styrelsen så är deras mandatperiod som längst till 2015 - i vissa fall till 2014. Innebär det att RCFF inte hållit nåt årsmöte 2016 eller ?
Det är väl ett stadge-krav att idéella föreningar måste hålla årsmöten. Så är det i alla fall i vår förening.
Roger

www.mcregor.se

2016-12-04 13:45:43
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Snygg kontring när argumenten tryter.
Visst har du rätt. Vi ligger flera år efter i fråga om årsmöten. Men det är svårt att få till en styrelse och årsmöte när intresset är lågt. Tyvärr är det allt för få som vill arbeta i en styrelse - och som har tid att avsätta från sina andra åtagande i vardagen.

Man kan ju tolka det som om förbundet fungerat bra - eller att medlemmarna är för passiva och ointresserade. Och då är kanske ett årsmöte överflödigt.

Ska man vara krass kan man påstå att styrelser skulle tillsättas på obestämd tid. Tycker medlemmarna inte om vad som sker kan ju röster höjas och medlemsmöte/årsmöte hållas för att genomföra eventuella förändringar. Kanske en tänkbar stadgeändring?

RCFF arbetar med fullständig transparens, vilket innebär att alla beslut och styrelsemöten publiceras omedelbart. Vi har även som en policy att styrelsen inte ska ta på sig mer än man kan klara av att hantera.

Ofta hör man medlemmar som föreslår än det ena, än det andra angående aktiviteter. Det går alldeles utmärkt att ta tag i sin idé och arbeta med den. Men det går inte att - som vanligt är - ta för givet att någon annan ska göra jobbet.

2016-12-04 15:52:27
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove, detta hade inget med att argumenten tryter men det kändes meningslöst att fortsätta den diskussionen.
Men om ni som jobbar i styrelsen accepterar att fortsätta så är det väl bara att utlysa årsmöte och genomföra det - för formalitetens skull om inte annat.
Roger

www.mcregor.se

2016-12-04 17:44:18
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Det är på G.

2016-12-04 19:29:03
RE: Vad betyder detta?    
Ville
Skicka mail
Hej!
...från en närmast chockad RCFF medlem! Nu fick trådnamnet allra högsta relevans.
Vad betyder detta?
Ove, årsmöte måste givetvis hållas så snabbt som möjligt annars ska förbundet upplösas, det är min åsikt. Nu är ni på G säger du, men detta är allvarligt, så här får det inte gå till! Tyvärr har jag inte varit uppmärksam på detta tidigare vilket är dåligt, det medges, men jag har inte blivit uppmärksammad från RCFF om förhållandet. Detta är vad jag blev övertygad om i skrivande stund, en av riskerna när man har ett nära på internetbaserat förbund som i det närmaste är papperslöst.
Jag kräver att du Ove snarast utlyser årsmöte, annars vete sjutton...

/Ville
- Jag vet det jag vet och jag gör vad jag kan -

2016-12-04 21:37:57
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
TACK OVE FÖR ATT DU HJÄLPTE MIG ATT VÄLJA! Verkligen bussigt! Sture Tingwall

2016-12-04 21:53:39
RE: Vad betyder detta?    
huvmannen
wcarraft@gmail.com
Årsmötet är föreningens grund och ger styrelsen legitimitet. Om föreningen inte håller stadgat årsmöte, då finns heller ingen juridisk grund för styrelsen och dess beslut. Föreningen kan alltså inte uträtta något och till exempel inte betala några räkningar. Det enda sättet för styrelsen att i efterhand få tillbaka den förlorade legitimiteten är att hålla årsmöte och få ansvarsfrihet för de gångna åren.
________________________________________________________________________________





Håll det enkelt ju mer prylar ni kör med ju mer fel kan det bli.

2016-12-05 00:46:20
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Ja, Huvmannen. Du undertecknar dina insändare med svaret.
Varför krångla till det?

2016-12-05 08:26:35
RE: Vad betyder detta?    
Gee_Bee
Skicka mail
 
Citat från: huvmannen
Årsmötet är föreningens grund och ger styrelsen legitimitet. Om föreningen inte håller stadgat årsmöte, då finns heller ingen juridisk grund för styrelsen och dess beslut. Föreningen kan alltså inte uträtta något och till exempel inte betala några räkningar. Det enda sättet för styrelsen att i efterhand få tillbaka den förlorade legitimiteten är att hålla årsmöte och få ansvarsfrihet för de gångna åren.


Även jag går i samma tankar. I de förreingar jag är medlem i är det alltid lite krångel med årsmötes protokollen och bankerna tolkning av Firmatecknare. Det skall ofta vara vidimerade utdrag ur årsmötet med organisationsnummer, personnummer etc för att kunna teckan konto, dokument som måste uppdateras varje år.
Har man inget årsmöte så är det svårt att skicka in protokollet. Kör RFCC med pengarna i glasslåda?
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2016-12-05 10:34:32
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Nej ingen glasslåda.
Banken är smart. Så länge nya namn inte kommer in fortsätter man på de redan namngivna och registrerade personerna. Det är ju först när banken får ett årsmötesprotokoll med nya namn som ändringar görs.

Ansvarsfrihet är ju kopplat till årsmöte och val av styrelse. Om det tar ett eller tio år är ju samma sak.

Som jag skrev tidigare; vad gör man om man inte får ihop tillräckligt intresse för ett årsmöte?

Skulle missnöjet med sittande styrelse vara stort lär det nog höras och märkas och då kanske ett årsmöte aktualiseras mer.

2016-12-05 10:44:47
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Men "inte får ihop tillräckligt intresse för ett årsmöte" ? Styrelsen skall ju utlysa ett Årsmöte inom den tid som framgår av stadgarna så styrelsen i sig kan ju inte avgöra om det finns nåt intresse eller ej. Och valberedningen skall ju försöka besätta de styrelseposter som är aktuella för nyval. Om det inte lyckas så kan ju namn komma upp på årsmötet istället. Visst kan jag ha missat inbjudan till årsmöte för RCFF men jag tror faktiskt inte det.
Så här står det i RCFFs stadgar - men de kanske inte är så viktiga att följa....
"§ 10 Tidpunkt, kallelse
Årsmötet hålls årligen senast den 30 juni efter verksamhetsårets slut, på dag och ort som
styrelsen beslutar. Kallelse för årsmötet, föredragningslista, samt enligt § 15 inkomna
förslag, utfärdas av styrelsen senast 30 dagar före mötet..."


www.mcregor.se

2016-12-05 10:56:12
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Vi har kommit från ämnet i tråden.
Jag föreslår att vi fortsätter i www.rcflyg.se.

2016-12-05 11:52:54
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Förstår att du tycker så Ove. Diskussionen är intressant att delta i så länge man kan kritisera SMFFs agerande men när man själv får berättigad kritik så är det inte lika kul längre. Även jag har många gånger kritiserat SMFF men i denna fråga (EASA's märkliga, ursprungliga förslag) tycker jag faktiskt att dom gör rätt med sitt engagemang tillsammans med andra europeiska modellflygförbund. Sen håller jag med om att tråden avvikit från det ursprungliga ämnet - det är helt rätt. Men så gör ju diskussions-trådar lite till och från.

www.mcregor.se

2016-12-05 12:23:51
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Min kritik av SMFF och FAI-anslutna förbund är befogad.
Jag är inte rädd för en debatt kring RCFFs' årsmöten. Men då är det väl lämpligt att hålla den i den tråd som handlar om årsmöten och inte EASA-remisser.

Ett förbund består förhoppningsvis av mer än en ordföranden, så vi är väl några stycken som har skammens rodnad på kinderna.

2016-12-08 20:59:02
RE: Vad betyder detta?    
JB
Skicka mail
Så som jag ser det så finns det ju bara ett förbund i Sverige just nu.
Hur i he.... kan alla de som är medlemmar i RCFF acceptera detta???
Och att man dessutom kritiserar SMFF i allt som de gör är bra magstarkt med tanke på hur RCFF har drivs. Det tycker jag visar hur seriösa de är.

2016-12-09 12:03:26
RE: Vad betyder detta?    
sommrsol
Skicka mail
RCFF  RC För Fars
Ove   Ove å Fasa


Dingwallius

2016-12-09 21:06:55
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
JB - varför blanda äpplen och päron? Menar du att mina debattinlägg saknar värde för att RCFF inte hållt årsmöte???  Ingen skada skedd så länge styrelsen beviljas ansvarsfrihet.

Sommarsol - har du någon gång tänkt på att det inte existerar någon större motvikt till betongförbundet SMFF? Då är det väl bra med ett fritt förbund som tänker på gräsrötterna inom RC-hobbyn istället för ett förbund där styrelsemöten och arbete snarare har blivit ett självändamål.

Prova på att läsa några SMFF styrelseprotokoll. Sätt ett streck på ett kladdpapper för varje fråga på mötena som handlar om gräsrötterna - söndagsflygarna. Det behövs inget stort kladdpapper för sådana punkter på styrelsemötena är mycket sällsynta. Detta trots att långt över nittio procent av medlemmarna faktiskt är söndagsflygare.

Sedan kan vi väl hålla debatten på en nivå där vi diskuterar sakfrågor framför personangrepp. Blir modellflyget bättre av att man raljerar om senilitet, okunskap och hissar som inte går ända upp?

2016-12-10 00:52:50
RE: Vad betyder detta?    
JB
Skicka mail
Ove, ja faktiskt så tycker jag det.
Trovärdigthet skall man förtjäna. Och det gör man inte genom att påvisa brister hos andra hela tiden.
Framför allt inte när man själv inte är felfri.
Fortfarande så talar siffrorna tydiligt till SMFF:s fördel. ca: 3600 mot ca: 1100 medlemmar.
Och att båda föreningarna/förbunden tappar medlämmar i framtiden tror jag är oundvikligt p.g.a hur allt i vårt samhälle idag utvecklas.
Jag är även övertygad om att SMFF kommer att förändras och att de kommer att lyckas med det så att vi nöjesflygare kommer att känna en större gemenskap med det enda fungerande modellflygförbundet i Sverige.

2016-12-10 09:28:43
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Ingen är felfri.
Så du menar att man inte får påtala fel och brister i en organisation  - om man tycker de gör fel? Det finns inte fler förbund i Sverige än SMFF och RCFF.

Den kritik jag framför är saklig och är naturligtvis färgad av mina - och flera andras - åsikter.
Det finns tiotusentals modellflygare i Sverige. Det större flertalet har valt att inte ansluta sig till något förbund. Varför betala 420kr,  eller 100kr per år för att flyga på ängen hemmavid? Den genomsnittlige modellflygaren är en man mellan 30 och 70 år. Den ungdomsverksamhet som bedrivs är i sammanhanget marginell.

Om man då kokar ner dessa fakta till vilka behov modellflygarna har ser det ut ungefär så här:

1. Man vill ha ett hyfsat modellflygfält - helst med klubbstuga och toalett.
2. Man vill ha ett hyfsat försäkringsskydd.
3. Man vill ha låga medlemsavgifter - trots allt hinner man bara besöka klubbfältet 5 -10 ggr/år.
4. Drömmer klubben om hjälp utifrån så handlar det om jordnära saker som exempelvis ekonomiskt stöd för att fixa ett avlopp, eller en ny bod för gräsklippare, etc. Behovet av ledarskapsutbildningar och kurser i hur man söker LOK-stöd hamnar lååångt ner på listan.
5. Vill klubben vara med i ett förbund som jobbar för dem - vill man ha valuta för pengarna. Det ska också vara så billigt som möjligt. Förbundsavgifterna läggs ju på toppen på av vad klubben behöver för skötsel och arrende.

Finns det då två förbund där alternativet är en hög avgift och ett förbund som i sina stadgar i princip endast arbetar för Internationell tävlingsverksamhet. Dessutom är förbundet bakbundet och MÅSTE följa de internationella FAI-reglerna. Administrationen och arbetet med FAI slukar så gott som alla medlemsavgifter. Över nittio procent av medlemmarna har i princip inget att hämta.

Det andra förbundet är bildat pga hur tävlingsförbundet i alla år negligerat gräsrötterna - modellflygarna som flyger för nöjes skull. Grundtanken med detta förbund är att kunna ge maximal hjälp till den lokala modellflygaren. Låg avgift stärker den egna klubbkassan, möjlighet för direkt ekonomiskt stöd till saker som hjälper på gräsrotsnivå. Sist men inte minst har förbundet landets största och fria forum på nätet. Alla jobbar ideellt och man fokuserar på sina medlemmar som har modellflygning som rekreation och Hobby.

Det är mycket möjligt att SMFF i framtiden kommer att kunna uppfylla dessa drömmar. Men i dagsläget finns det inga som helst tecken som tyder på det.


2016-12-10 10:32:28
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove,
Det du skriver i ditt senaste inlägg var nog relevant för några år sedan men med de senaste årens utveckling av "flygande farkoster" så har vi fått ett annat läge och ett uppenbart hot mot vår hobby - och ett hot som dessutom drivs på EU-nivå.
I mina ögon innebär detta att våra förbund måste vara mycket mera aktiva för att mota dessa förslag till en mycket stark inskränkning av våra möjligheter att utöva vår hobby och eftersom hoten ligger på EU-nivå så är det min absoluta övertygelse att våra förbund också måste samverka med andra nationella förbund inom EU för att stoppa dessa förslag till inskränkningar.
Jag tror inte att det fungerar att sitta på sin egen kammare och hoppas att allt skall lösa sig.
Nu tror jag ändå att det kommer att göra det, i alla fall för oss som är organiserade i klubbar och har klubbfält, men det får vi i så fall tacka SMFF och deras motsvarande europeiska organisationer för som starkt motsagt sig EASAs första förslag och genom sitt agerande fått möjlighet att påverka kommande reglering.
Vi måste nog tyvärr räkna med att det kan bli inskränkningar i den väldigt stora frihet vi haft under lång tid men det gäller att begränsa dessa inskränkningar så långt som möjligt.
SMFF består i grunden av sina klubbar med dess medlemmar och försvarar givetvis dessa i första hand vilket kan komma att innebära ytterligare inskränkningar på EU-nivå för modellflygare som inte är klubbanslutna.
Där skulle RCFF kunnat komma in och slåss för den kategorin av flygare men det har man inte gjort utan man överlåter till SMFF att föra de svenska modellflygarnas talan i EU-sammanhang.
För mig är detta inget större problem eftersom jag är klubbansluten men för de som inte är klubbanslutna, kanske för att det helt enkelt inte finns nån klubb i närheten, kan kommande EU-direktiv få förödande konsekvenser. Vi vet inte resultatet ännu men min filosofi är att det är bättre att förekomma än att förekommas.
Sen är förvisso SMFF rätt "tävlingsorienterade" men jag vill nog ändå påstå att det numera finns engagerade personer i deras styrelse som jobbar för modellflyget som helhet och inte bara för tävlingsflyget så jag tycker att vi skall ge dom den chans dom förtjänar. Sen kan faktiskt det faktum att modellflyg är en accepterad idrottsgren även indirekt ge oss övrige en legitimitet att utöva vår hobby utan alltför stora inskränkningar.
Mycket mera kan säkert sägas men jag nöjer mig med detta just nu och hoppas att vi får fortsätta vårt flygande utan alltför stora inskränkningar.
Roger

www.mcregor.se

2016-12-10 10:59:47
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Man för inte gräsrötternas talan om man ansluter sig till samlingen av FAI-förbund som - innan några besluts fattats av myndigheterna - lämnar in förslag på hur modellflyget ska regleras. Förslag som starkt begränsar modellflyget.

Som jag skrivit tidigare så har en mängd dokument skickats in till myndigheterna som innehåller de värderingar och synpunkter som RCFF kan skriva under på. Men FAI-ligans arbete ligger helt klart vid sidan om detta.

Bollen ligger ju faktiskt just nu hos myndigheterna. När det börjar komma ut resultat från dem är det dags att gå i klinch.

RCFF sitter inte på sin kammare bara för att vi inte vill sitta i samma grupp som tävlingsförbunden.

2016-12-10 11:41:34
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove - vi har av allt att döma olika uppfattningar i frågan "att förekomma eller att förekommas". EASAs förslag har väl i alla fall inte mycket att göra med hur "FAI-förbunden" agerat tidigare utan snarare på hur ett antal mestadels oorganiserade flygare agerat under de senaste åren. Sen har dom nog tagit i nästan så dom spricker i det första förslaget och inte tagit hänsyn till att modellflyget historiskt skött sig mycket bra.
Hoppas bara att inte RCFF-medlemmarna får lida för ditt synsätt i denna för modellflyget, som det tycks, avgörande fråga.
Att ändra redan fattade myndighetsbeslut är nog avsevärt svårare än att argumentera innan besluten fattats för att få rimligare beslut - det är i alla fall min enkla tro.
Som jag redan nämnt så har jag många gånger kritiserat SMFF men när dom nu agerar i denna, som det ser ut, avgörande fråga så tycker jag att dom skall ha "cred" för sitt engagemang.
Roger
www.mcregor.se

2016-12-10 11:55:12
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Vad är så svårt att förstå med att myndigheterna fått in kilovis med åsikter kring Europas modellflyg och att RCFF valt att inte skicka in ytterligare dokument till allt som redan sagts? Det blir ju bara en upprepning. När myndigheterna kommer ur busken och publicerar vad de kommit fram till får vi ju gå vidare därifrån.

RCFF har vart helt öppna med våra tankar och handlande kring modellflygets framtid. Till skillnad från SMFF som ger en något dumdryg förklaring till varför man vill hemlighålla arbetet. Bara den som har något att dölja tjänar på det. 

2016-12-10 11:57:09
RE: Vad betyder detta?    
McRegor
Skicka mail
Ove - tiden får väl utvisa vilket som varit den bästa strategin. Jag har min åsikt och du din - längre kommer vi nog inte.
Roger
www.mcregor.se

2016-12-10 11:58:27
RE: Vad betyder detta?    
Ove
Skicka mail
Precis.