Svenskt Modellflyg

 
Användarnamn         
Lösenord      Kom ihåg mig
glömt lösenordet?  


                 För att skapa nytt ämne måste du logga in.


Bläddrar i: Batteri/Eldrift / När räknas en acce som svullen?
2014-08-04 19:39:05
När räknas en acce som svullen?    
flygrc
Skicka mail
Jag använder Zippy Compakt 5s 5800mah 25C
Många flygningar i en kärra som drar 50A och de har aldrig fått någon förändring.

Nu har jag kört med en setup som drar 90A och accen har ökat på mitten med 3%, stenhård men ändå en förändring.

Vad är er erfarenhet om detta?

(aldrig felladdad, balanserad , max uttag till 35%)
-------------------------------------------------------------------------
Flyger hellre än bra och stafvel bjuder jag på

2014-08-04 23:11:40
RE: När räknas en acce som svullen?    
Lars 41an
Skicka mail
Hej,
Min erfarenhet är sammanfattningsvis att LiPo-ackarna inte alls klarar det C-värde som fabrikanterna anger. En tumregel kan vara att inte dra ur mer ström än hälften av C-värdet. Det finns ackar som klarar lite mer och det finns ackar som bara klarar 1/4 av angivet C-värde. Detta gäller vid kontinuerlig drift.

Jag har ingen erfarenhet av just Zippy Compact men om jag skulle gissa så tålde din ack inte mer än 5,8 Ah x 25C /2 = 72,5 A när den var ny. Värmeutvecklingen i acken följer formeln P = Ri x I^2. Du har nu ökat strömmen från 50A till 90 A, dvs en faktor 1,8. Värmeutvecklingen har ökat med 1,8 i kvadrat, dvs en faktor 3,24. Säg att du tidigare, med 50A höjde temperaturen från +20^C till +35^C under en körning. Acken kändes ljummen men +35^C är OK. Med 90A blir temperaturhöjningen 3,24*15 = 48,6^C och tempen stiger till 68,6 ^C. FEBER!!!
Detta med en LiPo som enligt märkningen skall klara 145A kontinuerligt. Det skall man inte ens köra kortvarigt med den acken.

Förra året startade jag denna tråd http://www.svensktmodellflyg.se/forum1.asp?viewmode=1&msgid=288704&page=5&CurrentMainTopic=2&replypage=99
med frågan "Kan man lita på fabrikanternas deklarerade C-värden?".
Det blev många synpunkter och jag gjorde noggranna mätningar på Turnigy och GensAce ackar. Svaret på frågan blev förstås NEJ. Det sista inlägget visar att man inte ens kan lita på GensAce som är ett erkänt bra fabrikat. GensAce 25C håller inte för 20C belastning men GensAce 35C duger. Turnigy ackar märkta 40C, 45C och 65C klarar 20C.

Allt detta gäller under förutsättning att man inte drar ur acken till mer än 80%. Sen ökar inre resistansen Ri varvid värmeutvecklingen rusar i höjden.

Sen förra året har jag testat en Turnigy nano-tech A-SPEC G2 65C på samma sätt och den är lika bra som GensAce 35C. Sen kan man förvänta sig att Thunder Power håller ungefär samma kvalité(lågt Ri) men det har jag inte testat.

Lars


2014-08-05 08:12:37
RE: När räknas en acce som svullen?    
McRegor
Skicka mail
Hej Lars,
Eftersom det kommer frågor runt just detta ämne gång på gång så skulle många behöva läsa ditt senaste inlägg för att få lite perspektiv på alla fantastiska överspecar som finns inom LiPo-området - m a o bra skrivet och förklarat !
Hälsningar
Roger
www.mcregor.se

2014-08-05 08:50:20
RE: När räknas en acce som svullen?    
Freddan_6
Skicka mail
Kan man inte göra här som på rcgroups, att man klistrar en tråd om detta ämne, t.ex. Börjar med Lars inlägg ovan och låter tillkommande inlägg vara exempel på hur mycket ackarna praktiskt klarar med avseende på Ri?

2014-08-05 23:01:42
RE: När räknas en acce som svullen?    
Lars 41an
Skicka mail
Bra idé Freddan!
Hur gör man när man skall klistra en tråd här på SMF?
Lars

2014-08-06 08:53:15
RE: När räknas en acce som svullen?    
Freddan_6
Skicka mail
Man vänder sig till admin (Danjel eller Rasmus) Ovan i menyn "Om oss" sen "Kontakta oss"

2014-08-06 21:34:22
RE: När räknas en acce som svullen?    
flygrc
Skicka mail
Tackar för ett utmärkt svar.

Bra ide att klistra om sådan ämnen, jag letade men hittade bara svar som.. svullet..släng..

I mitt fall så blev de inte ett dugg varma innan men nu så är de lite mer än handvarm .
Jag ska mäta accen igen, råkade flyga ner den till 14%.. nu ska jag ha hem spänningsmätnigen till telemtrin och skippa klockan, blir att flyga på spänning kvar. Ska även sätta på prop med mindre stigning så jag minska effektuttaget, får samma drag ändå, bara lägre flygfart.

Mätte i luften idag, drog 89 A som mest vid vertikalt stig.
-------------------------------------------------------------------------
Flyger hellre än bra och stafvel bjuder jag på

2014-08-09 17:01:34
RE: När räknas en acce som svullen?    
Mr X
Skicka mail
Mina ackar räknas som svullna när dom rullar på bordet

2014-08-14 22:34:24
RE: När räknas en acce som svullen?    
Petrik
Skicka mail
 
Citat från: Mr X
Mina ackar räknas som svullna när dom rullar på bordet


Ha ha..
Hoppas du överdriver lite!
Jag blir jäkligt orolig när accarna blir för svullna.
Man vet aldrig vad som kan hända när man laddar dom.

/Petrik
________________________________________________________________
Bygger för sakta och för lite och flyger för lite.
Eskilstuna Flygklubb Modellflygsektionen (Facebook Sida)
Eskilstuna Flygklubb Modellflygsektionen (Facebook Grupp)
Arboga modellflygsektion (Facebook Grupp)
Autopartner RC

2014-08-15 14:38:26
RE: När räknas en acce som svullen?    
Gee_Bee
Skicka mail
Så länge det är balans i acckarna både när de ligger på hylla, laddas och under belastning så är jag inte så orrolig för lite svullnad. Om däremot en cell inte vill balanseras utan ligger på annan spänningsnivå under belastning eller laddning trots balansering så är det bara en tidsfråga innan den ger upp. Då kan man lika gärna kasta accen på en gång så slipper man bli negativt överraskad.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2014-08-15 19:06:54
RE: När räknas en acce som svullen?    
Lars 41an
Skicka mail
De råd jag har fått är att om acken är svullen så släng den. Det kan kännas svårt om den fortfarande "fungerar".

När jag hårdtestade ackar som var tämligen nya så var det några som svällde när de blev varma och några som inte svällde. De som svällde hade plasthöljet uppblåst av en gas(vattenånga???) och återgick till normal tjocklek när de svalnade. De som inte svällde har en tunn aluminiumplåt innanför krympslangen.

Sen har jag sett tämligen nya LiPo med bestående svullnad. De har sämre prestanda, både högt Ri och låg kapacitet, mindre än 3/4 av angivet mAh-värde. De ser ut som att höljet kommer att brista om de belastas hårt och sväller mera. Man märker ju att de permanent svullna ackarna inte duger att flyga med längre och då är det verkligen dags att kasta dem.

Mina råd för att undvika svullna ackar är: Låt inte en LiPo ligga fulladdad i vecka efter vecka i väntan på bra flygväder och ANVÄND TELEMETRI !
Har du ett modernt RC-system med möjlighet till telemetri? Se då till att använda telemetrin till att åtminstone övervaka cellspänningarna under flygning.
Om du inte har ett RC-system med telemetri så rekommenderar jag Quanum telemetri från HK, som arbetar på 2,4 GHz och klarar 6 celler LiPo. http://hobbyking.com/hobbyking/store/__392__172__FPV_Telemetry-Quanum_Telemetry.html
Jag är mycket nöjd med den. Det gäller bara att ställa in rätt storlek på LiPo i telemetrimottagaren. Sen har man full koll på batteristatus. Köp också en Flexible Antenna till sändaren och tillbehöret för att mäta ström upp till 100A.

PocketVibration… är en enklare produkt från HK, utan tillbehörssortiment. Den arbetar på 869,5 MHz och klarar 8 celler LiPo. Jag har inte provat denna.

Ett Quanum telemetrisystem kostar inte mer än ett medelstort LiPo batteri men det kan rädda många batterier. Sen finns det andra produkter än Quanum, t.ex. Eagle Tree, men dem känner jag inte till. Fyll gärna på här så att detta inlägg inte bara blir för HK.
Lars

2014-08-15 19:27:07
RE: När räknas en acce som svullen?    
flygrc
Skicka mail
Men vad räknas som svullet?
-------------------------------------------------------------------------
Flyger hellre än bra och stafvel bjuder jag på

2014-08-15 19:32:24
RE: När räknas en acce som svullen?    
Petrik
Skicka mail
 
Citat från: flygrc
Men vad räknas som svullet?

Som någon skrev "när den rullar av bordet"!¨
Kanske lite överdrivet men om den är mer än 5mm tjockare än när den var ny tycker jag den var svullen.

/Petrik
________________________________________________________________
Bygger för sakta och för lite och flyger för lite.
Eskilstuna Flygklubb Modellflygsektionen (Facebook Sida)
Eskilstuna Flygklubb Modellflygsektionen (Facebook Grupp)
Arboga modellflygsektion (Facebook Grupp)
Autopartner RC

2014-08-15 19:35:35
RE: När räknas en acce som svullen?    
flygrc
Skicka mail
 
Citat från: Petrik
 
Citat från: flygrc
Men vad räknas som svullet?

Som någon skrev "när den rullar av bordet"!¨
Kanske lite överdrivet men om den är mer än 5mm tjockare än när den var ny tycker jag den var svullen.

/Petrik


Jo jag såg den om rullar av bordet, kul:)
Fast 5mm på en 2s 800 mah acc är betydligt mer än på en 10s 5800mah.
-------------------------------------------------------------------------
Flyger hellre än bra och stafvel bjuder jag på

2014-08-19 18:03:58
RE: När räknas en acce som svullen?    
Joacim
Skicka mail
Minsta tecken eller misstanke på svullnad så ska batteriet inte användas mer utan kasseras, en svälld cell är en svälld cell... garanterat skadad och nu bara en defekt olycksrisk.


*** Redigerat av Joacim klockan 2016-02-15 12:36:55 ***

2014-08-25 03:10:19
RE: När räknas en acce som svullen?    
tau
Skicka mail
Jag brukar också räkna paketet som kasserat när det är svullet och eller märkbar försämrad prestanda.
Min gräns för tolererad svullnad är max någon mm. Aldrig haft några problem med smått svullna celler.


2014-08-25 19:01:12
RE: När räknas en acce som svullen?    
Philip_T
philipthulin@hotmail.com

Moderator
Tråden klistrad.
Håll tråden ren och saklig med tips om säkerhet kring lipo-hantering :)

2014-09-01 20:59:15
RE: När räknas en acce som svullen?    
Bios
Skicka mail
Mina tips...

Tycker det är viktigt att hålla koll så det inte skiljer för mycket mellan de olika cellerna. Köpte en separat kontrollgrunka till detta.
Hette "RC CellMeter-7 Digital Battery Capacity Checker For LiPo LiFe Li-ion Nicd NiMH" på ebay. Länk

Sen är det rek att man har en laddare som balanserar cellerna, kör en imax b6 (genuine, för det finns fake) men det finns mycket bättre dyrare märken med.

Det finns olika rek för hur du ska ladda men jag har sällan bråttom och laddar alltid mina batterier med balanserad laddning. När de inte ska användas på några dagar så laddar jag dem i storage läge. Tror detta är ~23% av fulladdat på min.

Kör aldrig batterierna längre ner än till 20% när du använder dem.

Vid laddning transport och förvaring, använd någon form av skydd. rejäl blomsterkruka. Bra lipobag, något bygge med marksten osv..


2014-09-23 10:35:26
RE: När räknas en acce som svullen?    
Stig H
Skicka mail
Ett sätt att bli av med svullnaden kan vara att göra som det hände mej nyligen. Av misstag kortslöt jag en lätt svullen acke under några få sekunder varpå den sände ut ett märkligt litet moln med blomkålsstruktur från ena änden. Molnet rann utefter köksbordet och vek av nedåt över kanten på bordet för att sedan upplösas och försvinna. Acken var sedan platt som i nyskick, och har fungerar ok sedan dess.

Men vad innehöll molnet? Antagligen är det giftigt det som pyser ut.
Det talas om "hydrogen fluoride" har jag sett. Men är det verkligen den kemiska föreningen? Någon som vet säkert?

OM det är så att våra LiPo-ackar innehåller just det där ämnet som kan pysa ut som syra finns det ju all anledning till extra försiktighet med svullnaden. Wikipedia säger: "Vid kontakt med fukt, inklusive vävnad, omvandlas vätefluorid omedelbart till fluorvätesyra, som är starkt frätande och giftig, och kräver omedelbar läkarvård efter exponering. Inandning av vätefluorid eller i kombination med hudkontakt kan leda till döden från en oregelbunden hjärtrytm eller vätska uppbyggd i lungorna."


2014-09-23 13:26:53
RE: När räknas en acce som svullen?    
Freddan_6
Skicka mail
 
Citat från: Stig H
Ett sätt att bli av med svullnaden kan vara att göra som det hände mej nyligen. Av misstag kortslöt jag en lätt svullen acke under några få sekunder varpå den sände ut ett märkligt litet moln med blomkålsstruktur från ena änden. Molnet rann utefter köksbordet och vek av nedåt över kanten på bordet för att sedan upplösas och försvinna. Acken var sedan platt som i nyskick, och har fungerar ok sedan dess.

Men vad innehöll molnet? Antagligen är det giftigt det som pyser ut.
Det talas om "hydrogen fluoride" har jag sett. Men är det verkligen den kemiska föreningen? Någon som vet säkert?

OM det är så att våra LiPo-ackar innehåller just det där ämnet som kan pysa ut som syra finns det ju all anledning till extra försiktighet med svullnaden. Wikipedia säger: "Vid kontakt med fukt, inklusive vävnad, omvandlas vätefluorid omedelbart till fluorvätesyra, som är starkt frätande och giftig, och kräver omedelbar läkarvård efter exponering. Inandning av vätefluorid eller i kombination med hudkontakt kan leda till döden från en oregelbunden hjärtrytm eller vätska uppbyggd i lungorna."



Ett sånt batteri skulle jag kassera. Du riskerar husbrand om batteriet inte längre är tätt.

2014-09-23 20:02:54
RE: När räknas en acce som svullen?    
Stig H
Skicka mail
 
Citat från: Freddan_6
 
Citat från: Stig H
Av misstag kortslöt jag en lätt svullen acke under några få sekunder varpå den sände ut ett märkligt litet moln med blomkålsstruktur från ena änden. 



Ett sånt batteri skulle jag kassera. Du riskerar husbrand om batteriet inte längre är tätt.


Japp, det kanske inte är så pålitligt längre. Men är det ingen som med säkerhet vet vad själva svullnaden innehåller för kemiskt ämne? 

2014-09-25 14:04:45
RE: När räknas en acce som svullen?    
Stig H
Skicka mail
Lite basic angående litiumbatterier saxat från nätet.
"Ett litiumbatteri består av en anod gjord av grafit och en katod av "litierad" metalloxid, faktiskt inte metallen litium men en kemisk blandning som innehåller litium molekyler. Anod och katod är separerade av en icke-flytande elektrolyt. Vid användning gör joner av litium en resa från anoden till katoden, medan elektroner färdas från katod till anod och därmed producerar elektricitet.

Den kemiska sammansättningen av litiumbatterier är en potentiell risk för allvarlig och livshotande explosion när de utsätts för extrem värme, extremt effektuttag eller om utgågarna har kortslutits - antingen av en extern anslutning eller ett tekniskt fel i instrumentet där de är installerade. Så litiumbatterier måste innehålla vissa säkerhetsdetaljer för att elektroniskt begränsa eller binda upp sin produktion, eller inkludera fysiska funktioner för att minska det inre trycket om batteriet missbrukas. Det polymera batteriet förbättrar dessa egenskaper.
En polymer separator är en avgränsare mellan anod och katod i ett litium polymer batteri, och innehåller en mycket porös fast polymerkomposit såsom polyetylenoxid eller polyakrylnitril, som ändras till en gel när elektrolyten har lagts till. Cellerna är förseglade i en plast-aluminium-laminat som spricker och ventiler eventuella gaser som orsakas av elektrolyt-oxidation, och stänger cellerna nedåt vid kortslutning, extremt effektuttag eller hög temperatur, vilket avsevärt minskar risken för explosion."

Man inser att kvalite'n i tillverkningen har stor betydelse för hur säkert en acke fungerar. Fortfarande saknar jag dock uppgifter om vilka ämnen som emmitteras i samband med utsläpp av gas eller då acken brinner. 

2014-10-02 15:36:05
RE: När räknas en acce som svullen?    
Stig H
Skicka mail
Så här säger man på Ångström-laboratoriet i Uppsala:
"Som bekant fungerar ett batteri så att vissa väl valda elektrokemiska reaktioner sker vid plus- och minuspolen vid upp och urladdning. Dessa reaktioner är baserade på de material som polerna består av inne i batteriet, och mängden material och hur batteriet är konstruerat bestämmer hur stor ström som kan passera. Vid uppladdning tvingar man ju en ström genom batteriet för att driva reaktionerna i motsatt håll mot det som sker under urladdning. Är den strömmen för stor (dvs. om man laddar det för snabbt), eller om strömuttaget under användning är för stort, kommer de reaktioner som man vill ska ske inte
kunna ta hand om denna ström, de reagerar helt enkelt inte tillräckligt
snabbt.

Vad som då sker istället är att man börjar driva oönskade kemiska
reaktioner i batteriet, som i sin tur ger upphov till tex gasutveckling.
Det kan ske olika saker, men det som är vanligast är att man börjar
sönderdela den elektrolyt som finns mellan polerna i batteriet
(elektrolyten är ofta i detta sammanhang ett (ej flamsäkert!) organiskt
lösningsmedel eller en mer eller mindre fast polymer (därav namnet
LiPo), och också innehållande ett salt för att öka den elektriska
ledningsförmågan (konduktiviteten)).

En nackdel i dessa batterier är att saltet och ibland lösningsmedlet
innehåller fluor, och när detta sönderdelas kan fluorinnehållande gaser
bildas (tex HF=vätefluorid, eller PF6 (där P=fosfor)). HF är en extremt
otrevlig gas som man i princip ska undvika så gott det går, det blir
svåra frätskador på tex huden, och andra fluorinnehållande gaser är också
giftiga. Andra giftiga gaser kan bildas av både polymeren och
lösningsmedlet. Om man får vätgas (H2) kan förbränningen gå mycket snabbt!

Kortslutning i batteriet är också ett problem i detta sammanhang. Detta
kan orsakas av att strömmen blir för hög, men också pga att det
någonstans i batteriet blir ett kortare avstånd mellan plus- och
minuspolen. I denna punkt kommer det då till slut att kunna gå en mycket
högre ström, som i sin tur leder till stark värmeutveckling, som i sin
tur kan leda till liknande gasbildning och att batteriet smälter och
lösningsmedlet helt enkelt fattar eld. På teknikspråk heter detta
'thermal runaway'.

Så har ni problem med detta i era batterier så är det att rekommendera
att hitta ett sätt undvika att detta sker, samt att på ett säkert sätt
avlägsna och ta hand om uppsvällda batterier, för att gasen är farlig i
sig, och så även om den brinner. Nu har ni inte jättestora batterier,
men träffar det illa på olika kroppsdelar kan det snabbt bli allvarliga
skador! Ett skadat batteri ska definitivt kasseras på ett lämpligt sätt
direkt! Ytterligare ett problem i sammanhanget är om
batteriförpackningen spricker upp och kommer i kontakt med luften.
Komponenterna i batteriet trivs nomalt inte alls med syre och vattenånga
i luften, vilket kan göra att de kemiska reaktionerna accelererar
ordentligt!"

Ja, vad säger man? Borde kanske våra LiPo-ackar förses med tydligare varningstexter och en liten döds-skalle-märkning....

2014-10-02 15:53:19
RE: När räknas en acce som svullen?    
Cox
Skicka mail
Just HF är ju riktigt otrevligt, det går igenom huden och angriper ben. :(

Om man kollar upp säkerhetsbestämmelser för de som trots allt kan behöva använda sig av HF i laboratorie miljö, så krävs det en hel resväska med salvor och annat för behandling vid eventuell exponering...

Det är rätt konstigt egentligen att vem som helst kan köpa dessa prylar, i obegränsad mängd, och förvara hemma i en vanlig byrålåda...
/Kör så det ryker!

2015-01-10 13:56:56
RE: När räknas en acce som svullen?    
sommrsol
Skicka mail
Hej! Jag har med intresse följt inläggen här, men ser inget
adekvat svar om "hur ser en svullen Lipo ut?" Kan värdet anges i
procent på initialomkretsen och i relation till antalet S?

Om frågan avslöjar min dumhet, så vänligen ursäkta mig!
Sture Dingwall

2015-01-11 11:08:14
RE: När räknas en acce som svullen?    
Lars 41an
Skicka mail
Hej Sture!
Bra att du väcker upp den här tråden. Flygrc har ju faktiskt inte fått ett konkret svar i mm eller %. Inför vårens inköp av nya LiPo kan man ju fråga sig:
Skall jag köpa ersättare för denna acce för att den är "lite svullen".

Det finns mycket information i tråden som är bra. Gee_Bee den 15/8 och tau den 25/8 ger korta och koncisa svar.

Jag säger att det är inte enkelt att svara kort. Skall försöka ändå:
Du skall misstänka att accen är dålig om den har kvarvarande svullnad när den har återgått till rumstemperatur eller om den svullnar under laddning.
Du måste mäta cellspänningarna och observera cellspänningarna under laddning för att se obalans mellan cellerna och för att se om kapaciteten är nedsatt till 80% eller lägre. Alltså en tvåstegsraket för att fastställa att det är dags att snarast kassera accen.

Ett tredje steg är förstås att observera prestanda när man använder accen men det är inte så enkelt. En acce som blir mer än +45^C och sväller vid måttlig belastning skall snarast förpassas till farligt avfall på återvinningsstationen. Vänta inte på att insamlingsbilen kommer om X månader!

Lars

2016-01-03 08:54:29
RE: När räknas en acce som svullen?    
OlofJ
Skicka mail
Jag har stuckit hål på svullna accar och satt tejp över. Hittills har det inte hänt något speciellt. Är detta farligt och i så fall varför?

2016-01-03 14:44:24
RE: När räknas en acce som svullen?    
tobbepostis
Skicka mail
Du leker med elden!