Svenskt Modellflyg



                

Bläddrar i: / High Altitude Project 2011
2010-12-14 19:32:55
High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Känns som detta är det mest passande forumet på SMF även om det inte gäller en raket..
Projektet går ut på att under sommaren 2011 släppa en väderballong bärandes en nyttolast på ca 250g upp till ca 30km höjd. Nyttolasten kommer att bestå av bl a HD-kamera och div sensorer som i realtid kan avläsas på marken.
Varför gör vi detta då? Jo, för att få en bra bild av jordens krökta horisont med rymdens svarta himmel som kontrast.
Här samlar vi information och diskuterar lösningar under resans gång. Har ni idéer så kom med dem här. Trolig startplats blir Dalsland eller där omkring. Vi försöker hålla en låg budget men säkerhet och recover får inte tullas på :)
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-14 19:43:53 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-14 19:49:42
RE: High Altitude Project 2011    
Ken1
Skicka mail
kan bidra med fallskärm/ar till nyttolasten. =)
There "Ken" be only one!
Want to fly really fast?, then Join the rocket side..
"Akta dammen!!!"

2010-12-14 19:58:07
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Tackar och bockar.
Ev så kommer nyttolasten att sitta i en liten glidare. Denna kommer att på egen hand att ta sig hem via gps-lots. Men sista biten ner till marken känns säkrast med skärm.

/Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-15 09:56:53
RE: High Altitude Project 2011    
Gee_Bee
Skicka mail
Jag kan som tidigare annonserats bidra med APRS utrustning för tracking och data överföring. Det går dock inte skicka bilder utan vi får hålla oss till data i form av text och en uppdateringsfrekvens på 15-60s beroende på mängd data.

Tobbe: Jag tror det är viktigt att vi definierar en teknisk spec så tidigt som möjligt. Eftersom vi är begränsade i vikt så är vi också begränsade i batterikapacitet. Elektronik och batterier har dessutom förmågan att inte vilja fungerar när det blir riktigt kallt (ca -50 grader).

Ett förslag på upplägg:
Carrier:
- Funktion (volym last, styrning osv)
- Vikt
- Styrka (belastningm hastighet)
- Temp
- Tryck (val av vingprofil blir spännande med tanke på skillnad i desitet)

Utrustning 1
- Spänning
- Ström
- Temp
- Data in
- Data ut

Utrustning 2
...

Batteri 1
- kapacitet
- Spänning
- Medel ström
- Peak ström
- Temp

Batteri 2
...

Skall det användas en gemensam kontroller (CPU) eller skall grejerna vara stand alone? Känns lite som att det beror på den tillgängliga kompetensen i projetet.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2010-12-15 18:20:18
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Många bra synpunkter. Fick en bra länk till ett svenskt snarlikt projekt som utfördes i sommar.
30000m
Här finns massor av nyttig erfarenhet att hämta.
Jag tror oxo att vi bör bestämma teknisk spec ganska snart. Hellre mindre data som levereras hela vägen till maxhöjd och gärna även på nedvägen än massor som slutar vid 20000m.
Streama bilder struntar vi i utan blir en lätt stillbildskamera som tar runt 1 bild/min.
Btw så läste jag att gps:n är blind ovanför 24000m. Tack Onkel Sam för det
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-15 18:25:04 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-15 18:28:55 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-16 11:52:36
RE: High Altitude Project 2011    
Niklas O
Skicka mail
Fränt projekt, det skulle vara kul att följa APRS-strömmen på webben.

Om GPS:en funkar på högre höjder beror på tillverkaren. Om jag minns rätt så måste tillverkarna begränsa GPS-chippen antingen med max höjd ELLER max hastighet. Även om vissa tillverkare begränsar båda sakerna så är jag rätt säker på att det ska gå att hitta GPSer som funkar på hög höjd. Kolla upp databladet för chippet som ni har!

Mvh Niklas



2010-12-16 14:03:42
RE: High Altitude Project 2011    
Gee_Bee
Skicka mail
Fram tills nu har vi inte spikat vilken GPS som skall användas så det är bara ut och leta efter rätt chip.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2010-12-16 18:12:54
RE: High Altitude Project 2011    
flightace
Skicka mail

Moderator
Jag ställer mitt hem och min styrpulpetbåt och fyrhjuling/fyrhjulingar på släpkärra till förfogande som bas och recovery transportation.
samt både fast och mobilt bredband och komradio.
Samt att jag ev kan bidraga med en stridsbåt 90 om den skulle doppa sig i värnern och hemvärnet för terrängsök,detta får jag avtala med farsan i god tid innan bara så ska det nog lösa sig.
.


                         !!!!*******Grönsaksflygplansmästare*******!!!!


om jag fick välja mellan att ha varit och ska bli skulle jag välja ska bli.
har varit har jag redan vart!!!

2010-12-16 18:49:19
RE: High Altitude Project 2011    
Niklas O
Skicka mail
Begränsningen i GPS prestanda är för att dom inte ska användas i interkontinentala missiler

Här är en sammanställning av rekommenderade GPS-chip

Verktyget för att uppskatta var ballongen landar var ju kul. http://weather.uwyo.edu/polar/balloon_traj.html
Om man startar från mitten av Dalsland idag så landar man troligen strax utanför Örebro. Dock framgår det inte hur fort ballongen i simuleringen stiger och hur snabbt paketet senare faller. Det borde ju vara rätt viktiga parametrar.


Mvh Niklas
*** Redigerat av Niklas O klockan 2010-12-16 18:51:39 ***
*** Redigerat av Niklas O klockan 2010-12-16 20:50:19 ***
*** Redigerat av Niklas O klockan 2010-12-16 20:51:05 ***

2010-12-16 18:54:56
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Enastående! Stort tack Niklas! Precis så här är tråden tänkt fungera. Samla in data och idéer.
Stort tack till dig Toni oxo.
Jag funderar på att parallellkoppla två ballonger för att få dubbla payloaden.
Frågan är vad det ställer till vid burst på en ballong.. Nån som har idé eller lösning på detta?
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-16 19:05:24 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-17 10:04:00
RE: High Altitude Project 2011    
Niklas O
Skicka mail
Jag undrar om det inte blir knepigt med två ballonger. Eftersom dom inte spricker samtidigt måste man nog skära repet med någon mekanism eller värme annars kommer man inte ned fort nog. Dessutom blir det nog svårt att koppla ihop dom, den nedre av de båda kommer att skava mot en lina.

Mvh Niklas

2010-12-18 10:01:43
RE: High Altitude Project 2011    
Gee_Bee
Skicka mail
Måste vara bättre med en större ballong, borde gå att tillverka ajälv i mylar.

Själva punkten för sprängning går att beräkna / testa eftersom volymsförändringen är enkel att beräkna och det går ju att testa på marken om ballongen spricker vid given volym.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2010-12-18 17:29:04
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Jasg har gjort jämförelsen mellan den ursprungliga ballongen (600g) med en som väger 1500g

KCI-600 balloon
Assumed payload: 1 kg
Burst Altitude: 29089.6 m
vDescent =
q
(1kg9:81m=s2)
(0:51:3kg=m32:54m2) = 2:438m=s
Descent Time: 11932 seconds = 3 hours 18 minutes 52 seconds
Total Flight Time: 5 hours 1 minute 54 seconds

KCI-1500 balloon
Assumed payload: 1 kg
Burst Altitude: 32517.96 m
vDescent =
q
(2:3kg9:81m=s2)
(0:51:3kg=m32:54m2) = 3:697m=s
Descent Time: 8795.8 seconds = 2 hours 26 minutes 35.8 seconds
Total Flight Time: 5 hours 21 minutes 9 seconds

Frågan är om det är värt priset att gå upp i storlek. 600:grammaren klarar även den 1000g payload men spricker på något lägre höjd. Vad som är liite oroande är att stigtiden är en extra timma. Vi vår bestämma ballong efter vad glidaren kommer att väga *flygklar*..

Att ta hem nyttolasten via en glidare verkar vara mer eller mindre unikt så ett givet *måste* :)
Hoppas det finns gubbs eller gums därute som kan ta tag i det problemet.


Hittade ytterligare en bra site med info HALO
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-18 17:34:46 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-18 18:33:45 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-18 20:17:15
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Söker nu en galen byggare med segelkärror som hemmahamn. Vi behöver en glidare som får väga max 1000g inkl nyttolast (och jag gissar att gubbarna i projektet vill ha runt 75% nyttolast) Så om ni har idéer på glidare som tar ca 700g under huven från nära vacum och ner till 25km höjd och sedan via GPS klara att segla ner marknivå. Kom med förslag! Ett alternativ är att sista 100m sker med skärm.
Både vingprofil och spv e totalt galet för oss dödliga så så hoppas det finns nån därute med idéer

Vi har nu redan en sponsor på HD-kamera


/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-18 20:20:09 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-18 20:53:24 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-18 21:40:35
RE: High Altitude Project 2011    
bigfoot
Skicka mail
Om man inte vill glida runt halva sverige så funkar nog vad som helst med någelunda normal vinge. Bästa är självklart att ha något som är självstabilt och enbart styrs med sida+höjd men kan bli ganska stort och svårt att få tillräckligt kraftigt.

Lättast rent designmässigt är nog att köra med en deltavinge som tål att tumla ner några km utan att brytas sönder allt för mycket.

Att få ner vikten till ~300g är nog ingen omöjlighet. Svåra kan nog vara att hitta prylar för styrning som tål kylan.

Behövs det något i cellplast kan jag ställa upp och skära. Skärmaskinen står laddad och klar och till projektets förfogande.

/M
--
Kom ihåg att ladda... i morgon kan det vara för sent!

2010-12-18 21:43:33
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Tack å bock storfot
Du är välkommen att utveckla en lämplig farkost

/Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-18 21:53:26
RE: High Altitude Project 2011    
bigfoot
Skicka mail
Så mycket tid vet jag inte om jag har till godo just nu :-( även om det lockar att bidra med något mer till det här smått tokiga men grymt häftiga projekt.

/M
--
Kom ihåg att ladda... i morgon kan det vara för sent!

2010-12-19 09:52:39
RE: High Altitude Project 2011    
Gee_Bee
Skicka mail
Jag har klurat lite på hur kärran skall se ut och styras. Absolut enklast är om vi bara behöver fundera på sidoroder och låter höjden vara självstabiliserande, det finns några sådana designer, undra bara hur de fungerar på hög höjd här måste nog en lågtrycksaerodynamiker komma med input.

Själva layouten tror jag på så enkelt som möjligt, en kort och robust vinge (1m?) och kropp står nog att rymma det vi behöver.

Att kärran far runt i 100knyck är ju ingen nackdel mot vinden och jag tror ändå att fallskärmslandning är att föredra så landningshastighet behöver vi inte fundera på.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2010-12-19 10:26:29
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Hallådär!

Jag kanske är intresserad av att bygga glidaren.
Har lite grejer liggande som man skulle kunna bygga extremt lätt med.

/Baronen

2010-12-19 11:09:13
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Sorry bigfoot, jag läste forumet lite slarvigt, jag ställer mig till förfogande kan vi väl säga istället.

Ni har väl sett den här antar jag: film

Jag tror inte att ett konvensionellt "segelflygplan" är den optimala formen för detta projekt.
I filmen ovan faller farkosten i 240 km/h med fallskärmen utvecklad. Joe Kissinger  föll i bortåt 1000 km/h när han hoppade från en ballong på 60-talet någon gång.

Ser vi till övriga kriterier så är det ju extremt viktigt att farkosten är lätt, har hygglig volym för att rymma utrustning, isolering och fallskärm och att den håller för ganska höga farter i den tunna luften. Titta på filmen så ser ni att grejerna dansar runt en hel del när farkosten siger upp genom jetströmmarna (=risk för trassel).

Sammantaget talar det mesta emot en konvensionell segelplanskonfiguration.

Kolla lite på foreln för lyftkraft så ser du att man måste färdas extremt snabbt eller ha oerhört låg vingbelastning för att flyga på dessa höjder. Med utgångshastighet = 0 när ballongen spricker är det bara att köpa ett glidtal som en bomb de första tusentals metrarna för att så småningom uppnå en ganska ansenlig hastighet (flera hundra km/h) innan man kan börja plana ut och börja glida på allvar.

I Niklas O:s inlägg visar simuleringen att ballongen når sin maxhöjd ca 100 km från startpunkten. Anta att vi bränner ca 10 000 m på mer eller mindre fritt fall så har vi ändå 20 000 m till att glida. Det skulle betyda att det räcker med ett glidtal på 1:5 för att ta sig tilllbaka till utgångspunkten. Har ingen aning om vad ett bra modellsegelflygplan har för glidtal men riktiga ligger på ca 1:40. 1:5 är således inget problem.

Enligt min mening talar det mesta för en liten relativt knubbig farkost typ rymdfärjan som dessutom har relativt hög vingbelastning. Att glida vid en hög hastighet är ingen nackdel om man har motvind villket man har om man ska återta terräng som ballongen glidit iväg med vinden under stigningen. Det förutsätter visserligen landning med fallskärm.

Jag skulle nog satsa på att bygga en liten delta/blended wing body/flygande vinge.

Vad säger den övriga samlade expertisen om det resonemanget?

2010-12-19 12:03:44
RE: High Altitude Project 2011    
Niklas O
Skicka mail
Jag tror Röde Baronen är inne på rätt spår. Simuleringen är dessutom gjord en blåsig dag. Jag vet iofs inte hur jetströmmarna såg ut den dagen men jag är rätt säker på att man kan pricka in "lugnare" dagar eller dagar där luftströmmarna på olika höjder s.a.s tar ut varandra.

Ett annat alternativ kanske skulle vara en styrbar skärm, har ingen erfarenhet av sådana själv men antar att dom är stabila och lättflugna. Kanske finns det risk för lintrassel vid starten?

Vad man än väljer så kommer ett problem att vara att testa glidaren, man kan ju inte offra en massa helium på div. låghöjds prov.  Återstår att lyfta med en större kärra eller kanske en drake typ KAP.

Bra ställe för info om UAV http://diydrones.com/profiles/blogs/a-newbies-guide-to-uavs?id=705844:BlogPost:66783&page=1#comments

Mvh Niklas

2010-12-19 12:55:54
RE: High Altitude Project 2011    
bigfoot
Skicka mail
Jag håller med ovanstående.. en konventionell segelplanskonfiguration är nog dömd att misslyckas redan innan. Nä, något trubbigt och tjockt är nog att föredra. Om man gör en vinge som är relativt tjock kan man utnyttja kärnan till nyttolast också.

Jag tror också att första kilometrarna kommer mest bestå av fritt fall utan någon som helst kontroll. Under den tiden handlar det mest om att hålla farkosten vid liv. Både av de fysiska påfrestningarna men även av kyla och dylika saker som kan påverka elektronik.

Beroende på vad man har för övriga hjälpmedel för att hålla den på rätt köl kan man antagligen bygga den mer eller mindre kompakt.

/M
--
Kom ihåg att ladda... i morgon kan det vara för sent!

2010-12-19 14:33:59
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Instämmer i resonemanget.  Vi har ju en väl beprövad konstruktion i rymdfärjan. Så röstar på nått snarlikt eller ev en vinge.
Får oxo en del förfrågan om tillstånd och svaret där är att inget tillstånde behövs så länge totalvikten väger mindre än 4kg Tillstånd
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-19 14:58:46 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-19 15:00:16 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-19 18:58:26
RE: High Altitude Project 2011    
bigfoot
Skicka mail
Frågan är om vi åker på UAV-tillstånd om vi har något som flyger hem på vägen  ner?

/M
--
Kom ihåg att ladda... i morgon kan det vara för sent!

2010-12-19 19:11:34
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Du har en point där Magnus. Får kolla runt lite...

En annan fråga är hur testa glidaren rent praktiskt före skarpt läge. Det är 3 bitar som måste funka. Släpp-mekanik från ballongresterna, autopiloten och skärm-mekanik.. Eftersom vi har ett gäng kunniga raket-killar här på SMF så ställer jag frågan;
Borde det inte gå att modifiera nosen på en lämplig raket och motsvarande modifiering av aktern (eller ev en adapter för testerna) på glidaren. Jag har elektronik hemma som är avsedd att monteras i modellraket som dels ger output vid maxhöjd och dels vid låg höjd för större skärm.RRC2 mini rocket recovery controller Tankar om detta?

/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-19 19:35:35 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-19 21:44:26
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Nu gäller det kamera. Har denna på förslag Nikon Coolpix L21
Tips mottages tacksamt. Priset bör ligga runt 5-600:-

/Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-19 21:46:46
RE: High Altitude Project 2011    
Ken1
Skicka mail
Du menar som att nosen skickas iväg precis som på en raket och tar med sig räddningssystemet.  Så jo visst borde det funka.   
Gäller ju att utgå då från en diameter som är lämplig och passande på farkosten..

Jag har någon/några koner liggande, men just nu ingen koll på diameter.
Kan kika upp detta tills i veckan..   

Dualrecovery torde gå lika lätt att fixa på en sånhär mackapär som på en raket. :)
Ge mig data så skall jag ta mig en titt på skärmar etc.




There "Ken" be only one!
Want to fly really fast?, then Join the rocket side..
"Akta dammen!!!"

2010-12-19 22:01:27
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Great Kenneth! Jag har oxo ett par större raketer som kan användas som bärare. Frågan är då vilken motor som är lämplig.. En kombination av så låg G-kraft som möjligt men så hög höjd som möjligt. Dvs en motor med lång brinntid.. Inte så lätt.
/tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-19 22:03:34 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-19 23:49:21
RE: High Altitude Project 2011    
Niklas O
Skicka mail
Det är tråkigt att behöva säga det, men raket-altimetrar är rätt så specialanpassade för sitt ändamål, det är inte många som fixar 900000fot och ännu färre som klarar långsamma höjdändringar eller kanske t.o.m höjdökningar på vägen ned. Är det inte bättre att använda GPS - autopiloten för att trigga pyrokanaler/reläer för linskärande och skärmdeploy om man nu ändå har en sån ombord? Ardupilot t.ex. har sådana möjligheter och går dessutom att koppla till ett GPS-chip som ska klara hög höjd.

Är inte riktigt med på vad tanken är med raketmotor i projektet, inte för att testa glidaren väl?

Mvh Niklas



2010-12-20 00:07:58
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Just problemet med långsamma höjdförändringar har oroat mig när det gäller RRC2.. Stighastigheten skiljer ju markant mellan ballong och raket.
Tanken med raketmotorer var att testa glidaren. Men finns ju andra sätt..

Mvh Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-20 00:12:12
RE: High Altitude Project 2011    
bigfoot
Skicka mail
Enklast att testa glidaren måste ju vara att dra upp den med ett vanligt rc-plan. +300 meter är ju inga större problem.

/M
--
Kom ihåg att ladda... i morgon kan det vara för sent!

2010-12-20 07:38:31
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Låg och funderade lite igår kväll. Hur mycket utrustning ska med i kärran egentligen?

Jag tror att en lätt moddad Multiplex Funjet utan motor skulle kunna funka ganska bra av flera anledningar. Om utrustningen ryms vill säga.

* Det är en välbeprövad konstruktion med definierade tyngdpunktslägen och den  flyger faktiskt riktigt bra.
* Den håller bevisligen för bortåt 300 km/h.
* Den är byggd i skum som isolerar bra från början.
* Kroppen går att fylla med grejer ända från nosen och bak till motorfästet.
* Den är relativt billig.
* Den flyter bra om den hamnar i vatten.

Å andra sidan är det ju halva nöjet att konstruera och bygga en specialanpassad farkost. I alla fall för min del :-)

Funderade lite på värmeproblemet också. Det funkar ju antagligen inte att skicka med den typ av handvärmare som man bränner någon slags kolstavar i för de slocknar väl när syret tar slut på höjd. Den kemiska varianten tror jag heller inte på eftersom den antagligen måste aktiveras manuellt på marken innan start och då bränner man ju all värme innan den faktiskt behövs på höjd. Hur skulle det vara med elektrisk värme? Räcker t.ex. värmen från en liten glödlampa om utrymmet är välisolerat. Lampan skulle ju kunna fås att starta på kommando först när temperaturen inne i kroppen sjunkit till ett förutbestämt värde alt. efter en förutbestämd tid.

/Baronen



2010-12-20 14:59:54
RE: High Altitude Project 2011    
Rocketdude
Skicka mail
Häftigt projekt må jag säga, helt klart många parametrar att räkna på :)
Men vore det ingen utmaning skulle det inte vara lika kul hehe.

2010-12-20 17:48:40
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Elvärme, när det behövs, via tempsensor eller timer verkar vara ett bra alternativ. Kanske en slinga kanthal-tråd vore bättre än lampa. Vi behöver ju ingen strålning i det synbara spektrumet egentligen.
Kanske en enkel styrning som denna?

/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-20 20:00:14 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-20 20:00:32 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-20 22:19:38
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Ska vi ta lite jul-ledigt nu kanske. LHC gör ju likaledes. Har en del i familjen som tycker detta ivf :)
Troligen så kommer en del kritiska spörsmål att jobba i det undermedvetna tills efter nyår men så de det alltid.
Jag önskar alla i projektet en riktigt God jul och ett spännande Gott Nytt År!!
Jag är övertygad om att vi kommer att ro detta projektet iland med bravur.

/Tobbe

-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-20 23:50:20
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Kunde inte hålla mig från att skissa lite. Föreställer mig att man skulle kunna snickra till något i den här stilen.





2010-12-21 19:44:35
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Riktigt nice design Martin.. som hämtat från en SciFi blockbuster :)
Riktigt läckert!
Hur funkar det med kolfiber i skrovet? Tänker på GPS-modul å downlink för telemetri?

/Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-21 21:49:12
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Gjorde faktiskt en liknande grej nyligen.
Det går att fixa med ett "glasfiberfönster" på lämpligt ställe.

2010-12-21 21:57:35
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Ahh.. okey. I så fall har vi en designer och förhoppningsvis tillverkare på vår glidare. Projektet är öppet för fler förslag givetvis men Martin jobbar med kompositutveckling i eget företag inom flyget så bättre grund lär bli svårt att finna.
En skräddarsydd glidare är i mina ögon att föredra framför nån annan seglare. Vi behöver ha nått som kan ta sig ner runt 5:1 eller mindre i glidtal (nära kylskåp) för att klara jet-vindar i motvind. Landning bör ske med skärm.

/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-21 22:05:55 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-21 23:04:04
RE: High Altitude Project 2011    
airfoil
Skicka mail
 
Citat från: Tobbe
Nu gäller det kamera. Har denna på förslag Nikon Coolpix L21
Tips mottages tacksamt. Priset bör ligga runt 5-600:-

/Tobbe


Slöinge Space Center i full gång med planering...

Mitt tips ang. kamera. Fråga Nikon Sverige. Med tanke på den nästintill mördande konkurrensen med den andre stora kamerafabrikanten är det inte otroligt att Nikon bjussar på kameran.

L21:an drivs med NiMH vilket jag gissar är bättre än LiIon i de temperaturer som förekommer däruppe, eller?

2010-12-22 11:30:18
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Hallå där igen.

Har funderat  lite på det där med utrustning.
Frågan är vilken ambitionsnivå man ska lägga sig på.
I filmen som jag postade i ett tidigare inlägg så lyckas man ju få riktigt fina bilder med väldigt enkla medel. Störst chans att lyckas har man antagligen med en liknande setup som de använde. En kamera som hänger i en fallskärm som i sintur hänger under en ballong. När ballongen spricker seglar hela klabbet tillbaka neråt utan att någon typ av utlösare behöver triggas. Men det är ju redan gjort. Eller...?

Sätter man sin utrustning i en glidare tillkommer ju kruxet att göra sig av med ballongen eftersom den antagligen inte flyger så bra med en trasig ballong i ett snöre efter.

En fallskärm faller ju mer eller mindre rakt ner genom luften medan en glidare kanske flyger både 10 och 20 mil från den höjden. Det blir en väldigt stor yta att leta i och ytan kanske också innehåller stora ytor med vatten.

Glidaralternativet blir ju väldigt mycket intressantare om man har möjlighet att styra glidaren. Hur ska man styra glidaren? Antingen ser man till att ha en tillräckligt snabb och bra direktlänk så att man kan FPV:a hem sin glidare men det antar jag är mer eller mindre uteslutet både på grund av bandbredden och på batterikapaciteten en sådan sändare kräver (gissar jag). Återstår någon typ av autonom styrning.

Att styra autonomt är en liten utmaning. Problemet är inte att hitta sensorer utan vad man ska göra med informationen. För att styra autonomt behövs info om flygplanets läge och flygplanets position men sedan behövs någon typ av styrautomat som sätter planerna i verket så att säga. Autonom styrning kräver två olika processer som samarbetar. Först behövs en process som håller flygplanet stabilt med vingarna plant, lagom dykvinkel/fart och rak kurs. Om flygplanet störs på något sätt återtar flygplanet sitt ursprungsläge. En 2-axlig autopilot helt enkelt.

Den andra processen påverkar den första genom att ge information om VILLKEN kurs glidaren ska styra.

Det är ju vanligt att koppla autopiloten till en GPS i både båtar och flygplan så detta är ju inget banbrytande. Problemet är ju att det inte finns några små billiga grejer som passar vårt projekt.

Såg en variant av autopilot för modellplan som byggde på fotosensorer. Den ser helt enkelt skillnad på den ljusare himlen och den mörkare marken. Frågan är bara vad som händer vid en molngenomgång eller när himlen blir svart över ett soldränkt molntäcke.

Min IPhone har både inbyggda gyron, GPS och fluxgatekompass. Frågan är bara om det går att tanka ur infon på något sätt och om det i så fall går att göra något vettigt med informationen.

Någon var ju inne på att bygga en såpass stabil farkost att det bara skulle behövas sidroder och det vore ju helt klart det enklaste. Misstänker dock att det blir svårt att få det att funka i så varierande förhållanden som resan innebär. Går dessutom inte att testa annat än i skarpt läge. Det gör visserligen inte många andra saker heller men det skulle kännas bättre om farkosten åtminstone strävade efter att räta upp sig.

Kan man utnyttja färdiga produkter eller måste man bygga något eget?
Problemet med färdiga produkter är att de inte alltid är gjorda för att kommunicera.

På tal om kommunikation så funderade jag lite på kamerabiten. Är det tänkt att resan ska dokumenteras i rörliga bilder eller stillbilder?

Vet inte om jag tycker att en vanlig kompaktkamera är optimal. Dels för att de är ganska stora och klumpiga och dels för att de är gjorda för att styras med människohänder. Vi testade att montera en sådan kamera på landstället till ett fullskalaflygplan förra vintern och den gick bara 10 min ungefär. Vet inte om det var batteriet som gav upp av kylan eller vad det berodde på. Kompaktkameror har mängder med finesser och ett ytterhölje vi inte är betjänta av mm. De har också ganska många rörliga delar som t.ex. autofokus. Ett problem med autofokus är ju att den kan fastna. Ett annat är att den kan få för sig att fokusera på en liten flugskit på rutan (om man nu har tänkt ha någon typ av ruta framför. Förutom precis i start och landningsögonblicket så kan ju fokus lika gärna vara fast i fjärran.

Om vi snackar rörliga bilder tror jag mer på att kika på små övervakningskameror med fast fokus. Gärna en kretskortsmonterad typ den här.



En kamera med extern strömförsörjning och externt minne om det går.

Som ni märker svävar jag iväg och det börjar bli ganska avancerade grejer.

Jag kan konstruera och bygga själva farkosten men när det kommer till elektronik är jag tyvärr inte mycket till hjälp vad det gäller att praktiskt löda ihop och programmera grejer.

Jag tror att det är stor risk för misslyckande om man bygger sitt system på en hel kedja fristående processer. Dessutom blir det ganska tungt. Hur svårt är det egentligen att hitta/bygga en liten "dator" som fritt kan programeras att bränna igång kanthaltråden om temperaturen understiger ett värde. Koppla loss ballongen om trycket ökat de senaste 30 loggarna i rad. Lösa ut en fallskärm när trycket översitger ett visst värde på nervägen. Starta/stoppa kameran med vissa tidsintervall osv.

Jag skulle villja se en liten dator som kan ta input från ett tiotal sensorer och kontrollera en kamera och kanske fem servon.

Själv är jag tyvärr inte behjälplig på detta område förutom som proffstyckare :-)

Vad säger övriga expertisen om detta resonemang?



2010-12-22 13:21:50
RE: High Altitude Project 2011    
Gee_Bee
Skicka mail
Jag har spånat vidare och diskuterat detta detta med styrning. Den hårdvara som vi använder till APRS har några tillgängliga utgångar för att sköta styrningen. Algoritmen är faktiskt enkel.

Baserat på att man programmerar in målkoordinaten så kan man enkelt räkna ut:
Bäring till mål:
Aktuell track:

Om track - bäring < 180grader styr Vr
Om track - bäring > 180grader styr Hr

Sedan kan man självklart optimera styrningen:
>90 grader styr fullt i 5s
<90 grader Styr fullt i 3s
<10 grader styr inte alls
Avstånd till mål <1km => fullt Hr.

Det fina med våran lilla platform är att den har +5V ut och kan simulera en PPM signal så att ett servo kan kopplas direkt på kortet.

Det finns också utrymme att frikoppla skärmar och linor.

Mera info http://www.skyracer.net/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=35

Förutsättningen är dock att farkosten går att styra med endast Sidoroder. Skall vi blanda in Skev och Höjd blir det mycket svårare. Farkosten ovan är den självstabiliserande?


Att styra den som FPV kräver en helt annan dignitet på sändning och mottagning, har vi verkligen plats och energi(batteri) till detta.
-------------------
Några av mina flygplan:
-Big Lazy Bee -- Scorpion F5J-400

2010-12-22 14:54:11
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
Nja, det går säkert att få den att flyga stabilt men frågan är bara hur man når det stabila läget. Rollstabiliteten kan jag nog få till med det är värre i höjdled. Det börjar ju inte bra med en stall och därefter acceleration till flera hundra km/h. Ett stabilt trimmat läge är ju kopplat till en specifik hastighet som i detta läge är kopplat till höjden. Tryckökningen är ju inte linjär utan 500 HPa nivån (halva lufttrycket jämfört med jordytan) ligger på bara ca 5000m. Luftens dencitet på 30 000m är bara 1,4% av denciteten vid jordytan villket betyder (om jag räknat rätt) att en stallfart på 50 km/h vid marknivå motsvarar en stallfart på ca 420 km/h på den höjden. Om vi bortser från lilla luftmotståndet når vi 500 km/h efter bara 15 sek acc. Att flyga mot tätare luft betyder ju att man alltid flyger för fort jämfört med det trimmade läget villket man i och för sig kan kompensera för men eftersom inte tryckökningen är linjär skulle jag tro att resan börjar med att accelerera till många hundra kilometer i timmen och att det sedan blir en massa loopingar av det längre ner (i bästa fall). 

Å andra sidan har jag ju inte testat heller. Käns bara som de friflygare jag haft har varit trimmade att balansera mellan stallfart och en något högre fart. Stallen är ju en naturlig nossänkare om den går lugnt och stillsamt till. Hade en gammal "Termik" en gång. Den dök bara brantare och brantare om den kom ur balans:-)

Någon som håller på med friflyg och har mer erfarenhet? 

Skulle man kunna tänka sig en enklare typ av noslägeshållare? En som inte styr på fart utan kanske på en vinkel mot marken. GeeBee kan din mackapår sikta även i höjdled? Det blir en sjutusan till dykning men det kanske är OK om den är förutsägbar:-)


2010-12-22 19:18:49
RE: High Altitude Project 2011    
airfoil
Skicka mail
Tänker mej en tyngd som hänger i en ledad pivot. Den är kopplad med hävstång till höjdrodret, så att om nosen går upp svänger tyngden bakåt och via hävstången ger lite dykroder. Går nosen nedåt så blir det omvänt, lite höjdroder....
Kommer modellen i självsvängning?

Tänk er en fullskala där spaken bara kontrollerar höjdrodret, och hänger i stället för står upp.
Kanske t.o.m går att ordna med ett vanligt gyro???

2010-12-22 20:36:49
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Nog svårt att hitta tips från friflygare pga att dom jobbar i stort sett i en å samma densitet.
Här dyker vi från *nära* vakum och till havsnivå.. Vi måste ha en automatiserad dykvinkelmekanik.
Nått som håller glidaren i ungefärligt samma dykvinkel från 20km till fallskärmslaunch
Baserat på hur långt paketet driver på uppvägen från start/landningsområdet med rådande jet-vindar och andra omständigheter (tänker på storlek på ballong)så påverkar det dykvinkeln.
Stighastigheten påverkar markant avdriften.

Jannes tankar är inte så tokiga. Går dom att genomföra rent praktiskt med det utrymmet somm finns i kroppen?
/Tobbe
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-22 20:38:29 ***
*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-22 20:48:30 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-22 21:07:49
RE: High Altitude Project 2011    
Röde Baronen
Skicka mail
För att göra ett långt svar väldigt kort: Nej, det går inte av flera olika anledningar.
*** Redigerat av Röde Baronen klockan 2010-12-22 21:08:11 ***

2010-12-22 21:09:44
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Rakt och klart svar. Gillar :)

/Tobbe
-------------------


Hopplös Anglofil..

2010-12-22 21:13:06
RE: High Altitude Project 2011    
Tobbe
Skicka mail
Det borde gå genom ett flertal simuleringar veta hur långt bort från launch man rimligen bör hamna vid maxhöjd.
Dom datan bör ligga till grund för dykvinkeln (den genomsnittliga)
/Tobbe

*** Redigerat av Tobbe klockan 2010-12-22 21:14:30 ***
-------------------


Hopplös Anglofil..

2011-02-21 13:32:06
RE: High Altitude Project 2011    
chris.e
Skicka mail
Nu tycker jag julledigheten är slut ;)
Första inlägget för mig här på forumet, men har smygläst ett längre tag.
Jag har ett nästan likadant projekt på g, med uppsläpp i juni ungefär.
Min plan är ballong med gps tracker och kamera, samt fallskärm på väg ner. En tidig plan var att flyg ner men det är lite för mycket som kan hända i -50c för att jag skulle kunna lita på det, dessutom är fallskärm beprövat.

Tänkte eventuellt släppa upp en liten testballong med väte och se vad man kan göra för att stabilisera kameran. Ett tips om du ska flyga ner med gps är ju att kika på plattformen som bygger på arduinon, finns ju ganska mycket kunskap samlad redan, på diydrones.com tror jag de huserar.